Temiz Besin Hareketi "GDO'lu ise Bilmek Hakkımızdır"

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Sayın MeTePe,

Güvenilir olduğu -düşünülen değil- bilimsel araştırmalarla kanıtlanan GDO'lu ürünlere örnek verebilir misiniz?

Nişasta bazlı şeker (NBŞ) / Mısır şurubu

Prensip olarak bir şeyin "yokluğu" değil, "varlığı" kanıtlanabilir. Bir ürünün zararlı olduğunu gösterebiliriz... zararsız olduğunu ispat edemeyiz. Zaten bilimde ispat da yoktur. 20 yıldır GDO'lu mısır kullanılıyor. Şu ana kadar kitle ölümleri veya GDO'ya bağlı kitlesel kanser vakaları, veya makro ölçüde biyosfer değişiklikleri olduğuna dair bir iddia duymadım ben.

Verdiğiniz diğer örnek; nişasta bazlı şekerlerin ise bu konuyla ne ilgisi var anlayamadım?

Evet, şeker kullanımının çok çeşitli sakıncaları söz konusu ama bunun için GDO'lu olması gerekmiyor. Her neyden üretirseniz üretin şekerin pek çok sakıncası vardır.

Konuları birbirine karıştırmamak lazım.

[Odeh]

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Prensip olarak bir şeyin "yokluğu" değil, "varlığı" kanıtlanabilir.

Boş bir su bardağının içinde su olmadığını kanıtlayamaz mıyız? Önermeniz yanlış.

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Bir ürünün zararlı olduğunu gösterebiliriz... zararsız olduğunu ispat edemeyiz. Zaten bilimde ispat da yoktur.

İspat edilemiyorsa gösterilsin, buna da razıyız. İspat, bilimin her alanında olmayabilir, ama bilimde ispat vardır.

(Bu iki paragraftaki cümlelerinizden birşeyler seziyorum ya, daha sonra açıklayacağım)

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

20 yıldır GDO'lu mısır kullanılıyor. Şu ana kadar kitle ölümleri veya GDO'ya bağlı kitlesel kanser vakaları, veya makro ölçüde biyosfer değişiklikleri olduğuna dair bir iddia duymadım ben.

GDO'ya yüz çevirmek için kitlesel ölümler, kitlesel kanser vakalarını beklenmesinin gerekliliğini savunmak olacak şey mi? Olunca tüh zararı da varmış denebilir mi?

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Verdiğiniz diğer örnek; nişasta bazlı şekerlerin ise bu konuyla ne ilgisi var anlayamadım?

Evet, şeker kullanımının çok çeşitli sakıncaları söz konusu ama bunun için GDO'lu olması gerekmiyor. Her neyden üretirseniz üretin şekerin pek çok sakıncası vardır.

Doğrudan ilgisi var, çünkü bu şekerler nişasta bazlıdır ve nişasta da GDO'lu ABD mısırlarından elde edilmektedir. (Bu üretimi yapan firmalar büyük ve güçlü kartellerdir. Ülkemizdeki uygulamaların ne boyutta olduğunu küçük bir araştırma yapan herkes görebilir.)

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Konuları birbirine karıştırmamak lazım.

İşte bu nedenle bu konular birlikte ele alınmalıdır.

Felsefî değerlendirmelerle gıda gibi bir konudaki tehlikeler örtülemez. Hele de ne olduğu bilinmeyen GDO'lar sözkonusu ise.

[Serpent]

Sayın MeTePe,

Ben bu konuya kazara bulaştım ve bilgi seviyemi sorgulayan mesaj olamasaydı hiç devam etmeye niyetim yoktu.

Buradaki arkadaşların kendi aralarında hem çalıp hem de oynamalarına çomak sokmakla büyük hata etmişim.

Siz niçin bulaştınız?

Arkadaşlar "GMO'ya hayır" önyargısıyla donanmış durumdalar. Muhakkak biliyorsunuzdur, bir önyargıyı kırmak atomu parçalamaktan zordur.


Arkadaşlar sürekli olarak GMO'ların zararsız olduğunu ispatla diyorlar. Bunun ispatının olmayacağını anlatmak mümkün değil.


Örneğe bakar mısınız? Bardağın boş olduğunu ispatlamak mümkünmüş. Halbuki kastettiğinizin bir kavramın veya bir maddenin yok olduğunu ispatlamak olduğunu ben tahmin edebiliyorum.


Yukarıdaki gibi onlarca ortaya konan muhakeme hatalarına ne demeli? Sadece bir örnek vereceğim. Ancak bu muhakeme hatalarından onlarcası yapılarak mantık katlediliyor.

Aşağıdaki muhakeme sizce doğru mu?

- Son günlerde dondurma tüketimi çok artmış.
- Son günlerde plajlarda boğulmalar da artmış.
- Demek ki dondurma tüketimi boğulmaları artırıyor.

Doğru olmadığı besbelli. Çünkü her ikisinin sebebi sıcakların artması. Dolayısıyla bir kısım insanın daha çok dondurma yemesi ve yine sıcaklar yüzünden daha çok insanın yüzmeye gitmesi bunun da boğulma kazalarını artırmasıdır.

Peki aşağıdaki muhakeme doğru mu?

- Hindistan’da BT pamuk tarımı yapılıyormuş.
- Hindistan’da çok sayıda çiftçi intihar ediyormuş.
- Demek ki BT pamuk tarımı çiftçilerin intiharına sebep oluyor.

Bu da doğru değil. Hindistandaki çiftçi intiharlarının çoğunun BT pamuk tarımının öncesinde olduğu biliniyor. Muhtemelen, bu intiharların arkasında yoksulluğa dayalı çok daha derin sosyolojik olaylar var.

Dediğim gibi bu tür muhakeme hataları burada gırla gidiyor da kimse umursamıyor. Hatta daha kötüleri var. Şimdi diyecekler ki "bunları tek tek göster". Ben de "gidin biraz mantık felsefe okuyun" diyeceğim.

Şöyle bir tane tutarlı sağlam bir muhakemeye dayalı bir görüş gelse dişimi kıracağım.

Buradaki arkadaşlar üstünde hiç bir etkisi olmayacağını düşündüğüm üç araştırmayı vereceğim. Bunlardan birisi İngiltere, biri Avrupa birliği ve birisi de ABD kaynaklı (Gerçi, ABD kendi insanlarını kobay yaptığı için hükümsüzdür diyeceklerini de biliyorum.)

2008 tarihli "Royal Society of Medicine", İngiltere kaynaklı rapor:

Genetically modified plants and human health

2010 tarihli "Europian Commision, Research Area, Food, Agriculture, Fisheries, Biotechnolgy"nin raporu

http://ec.europa.eu/research/biosoci...o_research.pdf

2004 tarihli "US National Academies of Sciences" raporu

Safety of Genetically Engineered Foods: Approaches to Assessing Unintended Health Effects

Bu sonuncusu ABD kökenli olduğu için ve onlar bizim insanımızdan cahil olduğu için kandırıldıklarının farkında değiller.

Bu üç rapor GDO'lu ürünlerin kayda değer bir zararının olmadığını gösteriyor. Ama onlar ille de ispat isteriz diyecekler. Siz kendinizi yırtsanız da zararının olmadığını ispat edemeyeceksiniz. Çünkü mümkün değil. Ama yine de sizden ispat isteyecekler.

*******************

GDO karşıtlarının buna kendi adlarına karşı çıkmalarını anlayabiliyorum da bizim bunları kullanma hakkımızı engellemelerini anlayamıyorum. Kaldı ki biz onların GDO'lu ürün kullanmama veya içeriğini bilme hakkını teslim etmiş durumdayız. Bizim kullanma hakkımız ne olacak?

Bu durum, "sen bilmezsin, biz çok biliyoruz ve senin adına da karar veriyoruz" mantığı değil mi?

Daha hibrit ürünlerle GDO'lu ürün arasındaki farkı bilmeyen ve de dahası doğru muhakeme zafiyeti içinde olanlara ben bu hakkı niye bırakayım.

Son söz:Siz istemiyorsanız GDO'lu ürün kullanmayın. Ama benim kullanma hakkıma da karşı çıkmayın lütfen.

[Odeh]

Orijinal Mesaj Sahibi Serpent

Sayın MeTePe,

Örneğe bakar mısınız? Bardağın boş olduğunu ispatlamak mümkünmüş. Halbuki kastettiğinizin bir kavramın veya bir maddenin yok olduğunu ispatlamak olduğunu ben tahmin edebiliyorum.
(...)
Dediğim gibi bu tür muhakeme hataları burada gırla gidiyor da kimse umursamıyor. Hatta daha kötüleri var. Şimdi diyecekler ki "bunları tek tek göster". Ben de "gidin biraz mantık felsefe okuyun" diyeceğim.

Şöyle bir tane tutarlı sağlam bir muhakemeye dayalı bir görüş gelse dişimi kıracağım.
(...)
Son söz:Siz istemiyorsanız GDO'lu ürün kullanmayın. Ama benim kullanma hakkıma da karşı çıkmayın lütfen.

Anlamamışsınız, halbuki anlaşılması için verilebilecek en basit örnekti.
Kavram, boşluk. Madde su. Bilmem anlayabildiniz mi?

Hata muhakemede değil, "zararsızlığı ispatlanamaz, yiyebilirsiniz" diyen, bunda da sözde bilim felsefesine âtıf yapıp, tuhaf önermelere dayandırmaya çalışılıp yanlış muhakemelerin doğru olduğu iddiasıyla ısrarla gözümüze sokulmasıdır.

Sizin kullanmanıza ben itiraz etmiyorum açıkçası. Ama gıdalarımız karışmasın, mesele de bu, konu başlığı da bu.

Bir de neden bu kadar güçlü bir istek duyuyorsunuz ki GDO'lu gıdalara karşı, ilginç...

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Hata muhakemede değil, "zararsızlığı ispatlanamaz, yiyebilirsiniz" diyen, bunda da sözde bilim felsefesine âtıf yapıp, tuhaf önermelere dayandırmaya çalışılıp yanlış muhakemelerin doğru olduğu iddiasıyla ısrarla gözümüze sokulmasıdır.
.

Hata muhakemede... Ama sizinkinde...

Söylediklerimden "zararsızlığı ispatlanamaz, yiyebilirsiniz" sonucunu çıkartan birinin muhakeme hatası yapmadığını söylemek yanlış olur.

Bir de neden bu kadar güçlü bir istek duyuyorsunuz ki GDO'lu gıdalara karşı, ilginç...

Duymuyoruz!

Sadece önyargı ile yapılan yaklaşıma itiraz ediyoruz.

Ben de dahil, bu konuda mesaj yazanların neredeyse tamamı rekombinant gen teknolojisinin ne olduğundan bihaber. Buna rağmen herkes en doğruyu bilirmiş gibi yorum yapıyor. Mesleğim gereği buradakilerin pek çoğundan fazla bildiğim bir konudur. Yine de zararlı veya zararsız olduğu konusunda yorum yaparken tereddütle hareket ediyorum.

Söylediğim şey bunun bir referandum konusu olmadığı, bilimsel bir konu olduğu ve bilimsel kriterlere göre tartışılması gerektiğidir. Bilimde demokrasi olmaz! Doğrular ve yanlışlar olur.

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Boş bir su bardağının içinde su olmadığını kanıtlayamaz mıyız? Önermeniz yanlış.
.

Bu bayağı komik olmuş...

İşin doğrusu bu pek bilimsel olmasa da bu iddianızı dahi kanıtlayamazsınız. Çünkü bardağın içerisinde tek bir adet dahi H2O molekülü varsa sizin ispat boşa gider. Bunu anlayabilmek için bardaktaki tüm molekülleri tek tek incelemelisiniz. Tabi bardağın içinde gaz halinde bir hava olduğunu ve hava moleküllerinin sürekli hareket ettiğini düşünürsek bu yaptığınız bir sivrisinek bulutundaki sinekleri saymaya benzer.

Kaldı ki kasdettiğimin bu olmadığını sayın Serpent anlamış ve açıklamasını yapmış.

Ayrıca bu önerme bana ait değildir! Bilim felsefesinin temel ilkelerindendir.

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

İspat edilemiyorsa gösterilsin, buna da razıyız. İspat, bilimin her alanında olmayabilir, ama bilimde ispat vardır.

Sadece matematikte ispat vardır. Bilimin hiç bir alanında ispat yoktur. İspata en yakın şeyler "kanunlardır". Yerçekimi kanunu gibi.. Onlar da teori olarak geçer. Tanım gereği teoriler de ispat edilemezler.

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

GDO'ya yüz çevirmek için kitlesel ölümler, kitlesel kanser vakalarını beklenmesinin gerekliliğini savunmak olacak şey mi? Olunca tüh zararı da varmış denebilir mi?
.

İyi de, zararsız olduğunu anlamak için ne yapacağız o zaman? Mevcut verileri dikkate alarak bir tez oluşturmamız lazım! 20 yılda ciddiye alınacak bir zarar görmemişiz... bunun sınırı ne? 220 yıl daha mı bekleyelim?

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Doğrudan ilgisi var, çünkü bu şekerler nişasta bazlıdır ve nişasta da GDO'lu ABD mısırlarından elde edilmektedir. (Bu üretimi yapan firmalar büyük ve güçlü kartellerdir. Ülkemizdeki uygulamaların ne boyutta olduğunu küçük bir araştırma yapan herkes görebilir.).

Şimdi bu iddianız sayın Serpent'in verdiği Dondurma-Boğulma ilişkisi gibi olmuş...

Tamam... Nişasta bazlı şekerin zararlı olduğunu kabul edelim. Ama bunun GDO'nun zararlı olmasıyla ne alakası var? Siz nedensellik ilişkisini yanlış kuruyorsunuz. GDO yokken de nişasta bazlı şeker vardı. Yine mısırdan üretiliyordu. GDO olmasa yine üretilecek!

Bu ikisini ilişkilendirmeniz doğru bir yöntem değil! Deri giyim için hayvan besliyoruz demek gibi bir şey! Deri ceket giymesek besi hayvancılığı yapmayacak mıyız?

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Felsefî değerlendirmelerle gıda gibi bir konudaki tehlikeler örtülemez. Hele de ne olduğu bilinmeyen GDO'lar sözkonusu ise.

Öncelikle; felsefe yaşamın ta kendisidir! Bence sözlükten felsefenin ne demek olduğunu okumanızda yarar var.

Son olarak; GDO'nun "bilinmeyen" olduğu da nereden çıktı? GDO'nun aşağı yukarı tüm prensipleri, uygulamaları, sonuçları vs. bilinmektedir. Zor olan şey teknolojisidir.

Sizler bu genetiği değiştirilmiş "bitkilerden" bu kadar korkarken, genetiği değiştirilmiş canlı virüs aşılarını gözünüz kırpmadan yaptırmıyor musunuz?

Riski neden göze alıyorsunuz? Bırakın çocuklarınız kızamık, çocuk felci falan olsun... belki kazasız belasız iyileşirler!

Demek ki, bazı büyük riskler için daha küçük riskler göze alınabiliyor!

Yaşam böyle bir şey işte... Trafik kazasından endişe ediyorsanız arabaya binmezsiniz.. Eh! O zaman yürüyerek gidersiniz. Bu kadar basit.