|
|
|
|
19-02-2006, 17:26
|
#1 |
|
Ağaç Dostu
|
Giriş-Gelişme-Sonuç.. Gelişsin bakalım, nasıl olsa sonuçlanacaktır..  Ben gayfe içmeye gidiyom...  |
|
|
|
19-02-2006, 17:42
|
#2 |
|
Ağaç Dostu
|
Merhaba Arkadaşlar. Bu siteden hiç haberim yokken çektim bu fotoğrafların çoğunu. Siteyi tanıyınca güzel bir amaca hizmet ettiğini gördüm ve yüklemeye başladım. Siteyi seviyorum ve bir şekilde katkıda bulunmak istiyorum. Yarışma da sitenin çalışmalarının bir parçasıydı ve oraya da katıldım ve ödüller geldi, yani ödül bir amaç değildi. (Ama gurur vericiydi, bunu belirtmeliyim.) İki kezden fazla ödül alınamayacağı kuralını bilmiyordum, zaten bunun kararını da ben vermedim. Yine de bende bir rahatsızlık oluşturdu bu durum. Önerim şu, madem site gönüllülük esasına göre çalışıyor, yine ben yarışma da dahil kendimce katkıda bulunmaya devam edeyim, çünkü katılım düşük ve belki de bu insanların katılım isteğini olumsuz etkiliyor, ama ödül istemediğimi de beyan edeyim. Hatta aldığım ödülleri de ağaçlar.net'in amaçları doğrultusunda yeniden kullanalım. Bunu alınganlık göstererek yaptığımı falan düşünmeyin. Samimi olarak söylüyorum. Zaten 3. ödülüm henüz gelmedi. Bu kitabı, örneğin bir okula ağaçlar.net'in tanıtım yazısıyla birlikte gönderin. Çok daha önemli bir iş görmüş olur. Hepinize selamlar. |
|
|
|
|
19-02-2006, 18:56
|
#3 |
|
agaclar.net
|
Aslında senden kaynaklanan sorun yok. Olsaydı haberin olurdu  Yani geçmişe dönük bir değiştirme yapmayı düşünmüyorum. Sonuçta hep birlikte yaşarken görüyoruz. Katılanların hiç birinde ödül esas amaç değildi. Çünkü her ay 5 ödül dağıtamadık. Fotoğraf gönderen ilk 5'e girdiyse ödül seçimi yapsın diye uğraşıp duruyorum. En son marmara'ya fotokritikten bile mesaj yazdım ama gelmedi. Velhasılı kelam ödüllerin durumu bu http://www.agaclar.net/forum/showthread.php?t=447 2005 Mayıstan bu yana yapıyoruz. Sadece 2005 Ağustos, Eylül ve Kasım aylarında 5 er kişi ödül seçmiş |
|
|
|
|
19-02-2006, 21:19
|
#4 |
|
Ağaç Dostu
|
Dostlar, Fotoğraf yarışmalarının sonuçlarına ilişkin Malina ile özel yazışmalarda ve agaclar.net teki forumlarda birtakım eleştiriler getirdim. Hatta Sevgili Malina'nın biraz dikta yönetimi gösterdiğini de düşündüm ve Malina'ya bunu da belirttim. Malina da buyur jüri üyeliği yap dedi. Burada daha önce de özür dileyerek açıkladığım gibi ben bu görevi yerine getiremedim. Evet bu kız bu siteyi kurmuş oradan buradan iz sürerek insanları buraya toplamış. Beni de fotokritikte enselemişti. Ben şunu gördüm ki birşeyleri eleştirmek yapmaktan çok çok kolay.Kurulan bir müesseseyi yaşatmak çok büyük fedakarlıklar istiyor. agaclar.net i Malina kurmuş ama hep beraber yaşatacağız. Bu mekan hepimizin sorumlulukta. Elimizden gelen desteği verelim. Fotoğraf yarışmasına katılan arkadaşlara mesaj yollamış bulunmaktan ziyade değişik zamanlarda fotoğraf yollamış olma şartı getirilmesi daha münasiptir. Hasan42 ye son kitabın hala ulaşmamış olması Şule Yayınlarındaki bir aksaklıkla benim göndermiş olduğum faksı kaybedip barna dönmemiş olmalarından kaynaklandı. Malina'nın beni ikazı ile öğrendim kitap kendisine ulaşacaktır. Bu yarışmalarda verilen kitapların maddi değeri önemli değildir. Önemli olan burada bir beraberlik ve ağaç muhabbeti geliştirmektir. Bu site bana göre çok önemli bir hizmeti yerine getiriyor. Hepinizi muhabbetle kucaklıyor, Erguvan Zamanı'nın yaklaştığını ve Erguvan ile ilgili her türlü etkinlik ve proje beklediğimi hatırlatıyorum. www.erguvandostlari.com |
|
|
|
|
19-02-2006, 22:26
|
#5 |
|
agaclar.net
|
Övgüler için teşekkür ederim Ama bir iki düzeltme yapmam gerek... Fikir benimse de agaclar.net bir ekip çalışmasının ürünü. Başlangıçta küçük bir kadro vardı giderek genişlemekteyiz. Çekirdek kadro, ilgi ve bilgi alanları doğrultusunda, bir yerde boşluk varsa doldurmaya çalışıyor. Tabii bu kadro şu an epey genişledi... Site üyelerin de bilgi girmesine uygun hale gelince, isim listesini de göreceksiniz. Burada bulunmaktan hoşlananlardan ricamız, karşıdan izlememeleri Birlikte çalışmak inanın daha keyifli |
|
|
|
|
20-02-2006, 21:31
|
#6 | |
|
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
Eleştirmek, eleştirinin işlevini ve dozunu ayarlamak açısından oldukca hassas ve zor bir iştir.. Eğer eleştiri doğru değerlendirilirse, sonrasında daha olumluya daha iyiye bir gidiş olur.. Kolay olan nedir peki ? Kolay olan, çamur atmaktır.. Benim son yazdığım, eleştiriydi evet.. Doğru mu değerlendirildi ? Şimdilik pek öyle görünmüyor..  Çamur'a gelince.. Henüz hazırlamaktayım.. Muhtemelen akşama yetişir.. İzi kalsın ya da kalmasın, akşam yazacaklarım "çamur atmak" kategorisine girecektir.. Şimdiden söyliyeyim.. Erguvan abim, seni fotokritikte bulamadım.. Bana oradaki nick'ini verir misin ? |
|
|
|
|
|
20-02-2006, 23:00
|
#7 | |
|
agaclar.net
|
Alıntı:
Madde madde sorunu ve çözümü yaz. Ama akıl verir gibi değil sorumluluk sana verilirse, altından kalkacak gibi.. Bir özeleştiri daha okumak istemem Üstelik bu kez nazik olacağımı da sanmıyorum |
|
|
|
|
|
20-02-2006, 23:44
|
#8 | |
|
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
--Akıl vermek mi ? Daha dün net'le tanışmış olan ben, yılların malinasına akıl mı vereceğim ? Dalga mı geçiyorsun ? Ben, olsa olsa fikir veririm ..  -- Altından kalkamayacağım işi üstlenmem !! -- "Bir özeleştiri daha okumak istemem".. Özeleştiri kötü bişey mi ?? -- "Üstelik bu kez nazik olacağımı da sanmıyorum" Ne yani, bir hanımefendi'ye yakışır tarzda yazmayacak mısın ? Ben, birşeylerin daha güzel olması için, bizden biri olarak özeleştiri yapıyordum.. Yazdıklarım içinde yanlış olan nedir de, nazik olmamaktan bahsediyorsun anlayamadım.. Korkmalı mıyım ?  |
|
|
|
|
|
21-02-2006, 16:16
|
#10 |
|
Ağaç Dostu
|
Sorun 1 : Listeyi incelediğinizde siz de göreceksiniz ki, ödül alan arkadaşlarımızın büyük çoğunluğu fotokritik üyesi ve birkaç mesaj ve fotoğrafla, sitemize sadece yarışma için uğramış, ödülünü aldıktan sonra en azından bir dahaki yarışmaya kadar uğramamak üzere çekip giden isimler.. Bir kısmı, kurallara aykırı biçimde ödüllendirilmiş.. Ödül alamayanlardan bazıları, foruma uğrayıp bizlere sitem ediyor.. Hepsini kutluyorum.. Kendilerine fotokritikte de başarılar diliyorum !!! Sorun 2 : agaclar.net yarışmalarını yönetmek, yönlendirmek, fotoğrafları ve yarışmacıları değerlendirmek, ilk 5'i seçmek görevlerinin tamamını bir kişi ( malina ) üstlenmek zorunda kalınca, kuralların ihlali gibi durumlar da gözden kaçıyor elbette.. Kolay değil tabii ki.. Buna bir de aşırı hoşgörü'yü ekleyince durum çok farklı boyutlar alıyor.. Örneğin, Marmara arkadaşımızın uzmanlık alanı çevre ve kendisi bir öğretim üyesi.. Böyle bir üyeden beklentimiz doğal olarak bilgilerini ve elindeki kaynakları paylaşmasıdır.. Ancak, ödül alabilmesi için gerekli bir tek mesajı bile yazmadığı için, onu beklerken ödüllerin dağıtımı aksıyor.. Çözüm önerim: ------------------- agaclar.net yarışmalarının kurallarında bazı değişiklikler yapılmalı.. " » 0 (sıfır) mesajlı üyeler yarışma dışı kalır (Bu kural, üyelerin yarışma sonuçlarını takip ettiklerinden emin olmak için, (forumun adresini biliyorlar mı, login olabiliyorlar mı vb) zorunluluk üzerine sonradan eklenmiştir)" Bu kuralı ; " » xxxxx mesajlı üyeler yarışma dışı kalır (Bu kural, üyelerin yarışma sonuçlarını takip ettiklerinden emin olmak için, (forumun adresini biliyorlar mı, login olabiliyorlar mı vb) zorunluluk üzerine sonradan eklenmiştir)" xxxxx kısmının, aktif üyeler arasında forumda tartışılmasını ve uygun bir rakama doğru yukarı çekilmesini teklif ediyorum.. Ayrıca, parantezin içindeki yaklaşıma katılmıyorum ve bu ibarenin kaldırılmasını ya da değiştirilmesini teklif ediyorum.. -------- "» Jüri üyeleri her yarışma için değişebilir." Bazı arkadaşlarımıza jüri üyeliği teklif edildiğini anlıyoruz.. Yine de bildiğim kadarıyla bir jüri yok.. Fotokritik üyesi olmayan ve site forum,galeri ve diğer bölümlerinde aktif olan isimlerden bir jüri oluşturulmasını teklif ediyorum.. Bu iki önerim birlikte gerçekleştirilirse, kuralların uygulanıp uygulanmadığı gibi konularda, yarışmalara gözlemci olabileceğimi ve elimden gelen katkıyı sağlayacağımı bilmenizi isterim.. Buna rağmen; yine de " 1 mesaj yeterlidir " yaklaşımında ısrar edilecekse, buyrun devam edin, fotokritikci arkadaşlarımıza bundan sonraki yarışmalarda başarılar dilerim.. Sevgilerimle.. |
|
|
|
|
21-02-2006, 17:04
|
#11 |
|
Ağaç Dostu
|
Açık söylemem gerekirse fotokritik üyelerinin fotoğraflarından sonra fotoğraf kaliteleri arasındaki farktan dolayı ben galeriye foto ekleyemez oldum. Bu yarışma harici fotoğraflarda da geçerli. Ama belki de olaya duygusal yaklaşıyoruz. Çünkü burası bir paylaşım sitesi ve herkesin ilgi alanları farklı olabilir. Fotoğrafa ilgi duyup zamanını doğa veya ağaçlar yerine fotoğraf ile geçiren kişilerin foruma katılıp ağaç türleri ya da bonsai hakkında yorum yapmasını beklememeliyiz bence. Onların fotoğraf zenginliklerinden sitemiz ile alakalı olanlarını siteye kazandırmak galerinin zenginliğini hem fotoğrafların kalitesini artıracaktır. Bu yüzden yarışma sadece bir vesiledir. Yapılan değerlendirmelerde de bazı aksilikler çıksa da bunlar hoş görülmelidir bence. Yarışmalarda fotokritik üyelerinin ön plana çıkması kadar doğal bir şey olamaz. Bu fotoğrafa gönül vermiş biri ile doğaya gönül vermiş biri arasındaki teknik farkın oluşturduğu bir şeydir. Bu hobilerin ikisini de barındıran arkadaşlar da var aramızda. Sitedeki bu çeşitlilik birbirimize bakarak kendimizi geliştirmemizi sağlar diye düşünüyorum. Bu farklılıktan doğan sıkıntıları ortaya koyup çözümleyebiliriz tabii ki... -Bunlar belki yarışmayı kategorize etmek olabilir (yaşa göre, kiloya göre vs )-Konu ve yorumlarda fotoğrafla ilgili teknik yorumdan öte çevre ve doğal yorumlara odaklanılmasını sağlayabiliriz. Ve değerlendirmelerde fotoğraf teknikleri ile ilgili değerlendirme yapmayız. -Fotoğraf konularını belirlerken fotoğrafçıdan yorum da eklemesini isteyebiliriz. “Ben bunu şu havada şu makine ile çektim “ yerine. Burası Sülüklügöl, gölün kenarında çam ağaçları vardı, göle yansıyan ağaçlar beni etkiledi ve çektim...gibi yorumlar yazmasını isteyebiliriz. Bu yorumlar da fotoğrafın değerlendirilmesinde etkili olabilir. -Ve fotoğrafın değerlendirilmesi. Bu işe vaktini ayırıp, kurallarından değerlendirilmesine kadar ilgilenebilecek birinin ya da bir ekibim, malina’ ya yardımcı olması gerekir. Bunu artık icraata dönüştürelim. Bir konu üzerinde konuşup tartışarak ve fikir söyleyerek ideale ulaşabiliriz. Yazdıklarım çok da iddialı fikirler değil farkındayım. Sadece aklıma gelenleri yazdım. Ama fikir fikri doğurur. Düzenleyen aybala : 21-02-2006 saat 17:34 |
|
|
|
|
22-02-2006, 05:22
|
#12 |
|
agaclar.net
|
Mesaj sayısını şimdilik 5 olarak değiştirdim. Jüri olarak isimlerini yazdıracak arkadaşları bekliyorum. Birini tavsiye etmeyin, çünkü o zaman, gerçekten "iş yapmaya" niyetli olduğundan daha az emin olmak olacağız Herkes kendi seçimiyle karar versin. |
|
|
|
|
22-02-2006, 22:48
|
#13 |
|
Ağaç Dostu
|
Bu kürsüde açılan fikirleri okuyor ve değerlendiriyorum. Yarın sanırım cevap yazacağım. |
|
|
|
|
23-02-2006, 04:50
|
#14 |
|
agaclar.net
|
konunun başı: ilk öneri olarak resim yarışmalarında internet üzerinden oylama yapılmamasını ve bir jüri belirlenmesini öneriyorum. - oylama yapılıyor gibi görünüyor ama yarışmada belirleyici değiller - jüri belirlenmesini tüm site olarak beklemekteyiz çalışmalar üzerinde daha belirgin açıklamalar yapılmalı.(örneğin yol kavramı seslisözlükteki tabiriyle alınınca denizyolu ve havayolunu yok saymamız gerekiyor ) Bu son yarışma konusuyla mı ilgili? İki yanı ağaçlı havayolu nasıl oluyor? resimlerin işlenmemiş,makineden çıktığı şekliyle yayınlanmasını öneriyorum.zira daha doğal oluyorlar.amaç en kaliteli ve en iyi çekilmiş resim olmamalı.en ilginç, en doğal resimlere öncelik verilmeli.zira burası fotograf sitesi değil ağaç sitesi.ön plana ağaçlar çıkmalı diye düşünüyorum. dijital makinalar belli oranda müdaheleye gerek duyuyor. Ancak o zaman "olması gereken" gibi oluyor. Abartılı müdaheleler konumuz dışı... |
|
|
|
|
25-02-2006, 04:42
|
#15 |
|
-
|
demişim ki çalışmalar üzerinde daha belirgin açıklamalar yapılmalı.(örneğin yol kavramı seslisözlükteki tabiriyle alınınca denizyolu ve havayolunu yok saymamız gerekiyor ) cevabınız: Bu son yarışma konusuyla mı ilgili? İki yanı ağaçlı havayolu nasıl oluyor? açıklamamı dikkatli okursanız yarışma konusundan değil sesli sözlükten alındığı yazılan yol kavramından söz ediyoruz.belirtilen tanımda sadece karayolu baz alınmış,havayolu ve denizyolu da var babında bir açıklamaydı o. tdk sözlüğe göre yol: Karada, havada, suda bir yerden bir yere gitmek için aşılan uzaklık, tarik. Genellikle yerleşim alanlarını bağlamak için düzeltilerek açılmış ulaşım şeridi: Karada insanların ve hayvanların geçmesi için açılan veya kendi kendine oluşmuş, yürümeye uygun yer şeklinde açıklanmıştır. benim anlatmaya çalıştığım yarışma kategorisinde sözü geçen yolda iki yanı ağaçlıklı yol ile orman içi yol arasındaki ince nüanstı...her ormanda bir yol bulunur ama her yolun iki yanında ağaç bulunmaz.bu noktayı yakalamaya çalışmalıydık.(yarışmaya katılan arkadaşlarım sakın alınmasın her bir resim birbirinden güzel) işlenmiş fotograf konusunda tercih sizin...yorum yapmak istemiyorum.ben sadece fikrimi yazdım...ben doğala her zaman tam puan veririm iki yanı ağaçlıklı havayolu olmayabilir ama dört yanı ağaçlı havaalanları var :P dostlukla.... |
|
|
|
|
25-02-2006, 05:30
|
#16 |
|
-
|
içinde ağaç olan bir sürü havalanı resmi indirdim hangi bölüme eklememi istersiniz Malina ? |
|
|
|
|
25-02-2006, 06:33
|
#17 | |
|
agaclar.net
|
Hareket noktanız bu fotoğraf mı? Alıntı:
işlenmiş fotograf konusunda tercih sizin demişsiniz tercih benim değil, dijital makina ile çekilmiş fotoğraflarda belli bir çalışma yapılması gerektiği genel bir kural sayılabilir. |
|
|
|
|
|
25-02-2006, 06:52
|
#18 |
|
-
|
hareket noktam o fotograf değil o fotografa yazılmış olan yol tanımı...o fotografın yarışmaya aykırı olduğunu düşünmüyorum yanlış anlamayın...sadece oradaki tanımı yetersiz buluyorum. sm ebru ardıl'ın yazmış olduğu yol tanımı yetersizdir ... Karada insan veya hayvanların geçmesi için açılan veya kendi kendine oluşmuş, yürümeye uygun yere yol denir. Kaynak:www.seslisozluk.com buradaki karada kavramına bakarak denizyolu ve havayolu yoldan sayılmıyor mu demiştim.herkes hava yollarının hangi tekniğe uygun olması gerektiğini bilir.ama az önce bir kaç resim buldum ki iki ağacın arasına parketmiş uçaklar var....(hani iki yanı ağaçlıklı havayolu gülümsemeniz vardı ya )havayolu fotografları bölümü açarsanız ekleyeceğim o resimleri.... Düzenleyen lineice : 02-03-2006 saat 17:44 |
|
|
|
|
25-02-2006, 14:00
|
#19 |
|
ağaç dostu
|
Yzılanları okuduktan sonra yazıp yazmamak konusunda tereddüt geçirdim ama yazıp kaçıyorum. Lineice'ı okurken biran Malina'yı okuyorum sandım iyi mi!  |
|
|
|
|
25-02-2006, 16:05
|
#20 | |
|
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
)Fotoğrafları ( örnek bir iki tane ) buraya ekleyebilirsiniz bence.. Yardım için buraya tıklayıp 4. mesaja bakabilirsiniz.. |
|
|
|
|
|
25-02-2006, 16:06
|
#21 | |
|
agaclar.net
|
Alıntı:
Cevabımı vereyim, uygun bir yer bulup eklerseniz sevinirim |
|
|
|
|
|
25-02-2006, 20:11
|
#22 |
|
-
|
arsakay beni okurken malinayı okuduğunu sanmana çok güldüm.demek ki malinayla ortak yönlerimiz var ne demişler büyük dostluklar kavgayla başlarmış...neyi tartıştığımız konusuna gelince yol nedir tanımı eklenmişti siteye o tanımdan hareketle havayolunun iki yanı ağaçlıklı olur mu ya kadar uzandı tartışma...aslında yazdıklarımızı okuyunca mesaj kirliliğinden başka bişi yaptığımız yok )) |
|
|
|
|
25-02-2006, 21:35
|
#23 | |
|
ağaç dostu
|
Alıntı:
|
|
|
|
|
|
26-02-2006, 00:39
|
#24 |
|
-
|
bu tartışmada sözü geçen resimler ağaçlar ve şehir bölümüne eklenmiştir ilgilenenlere duyuruur |
|
|
|
|
26-02-2006, 00:50
|
#25 | |
|
agaclar.net
|
Alıntı:
İnternetten ancak özel konular söz konusu ise yararlanıyoruz. Dünyadaki anıt ağaç örnekleri, bonsai stilleri, sanatçıların yaptığı resim ve heykeller vb. Bunlar da mutlaka kaynak gösteriyoruz. Hava alanındaki ağaçlar fotoğrafları kaynaksız, zaten internetten bulunup eklenecekler kapsamına girmiyor ... Bu nedenle onları kaldıracağız. Çektiğiniz fotoğraflarda buluşmak üzere |
|
|
|
|
|
26-02-2006, 18:27
|
#26 |
|
-
|
internetten indirdiğim resimler zaten sizin görmeniz içindi Malina.silerken bakmışsınızdır nasılsa )))artık "iki yanı ağaçlıklı havayolu nasıl oluyor ?" yazarken nüktedan davranmazsınız...DEMEK Kİ İSTENİRSE HAVAYOLUNA BİLE AĞAÇ DİKİLEBİLİYORMUŞ..... |
|
|
|
|
26-02-2006, 19:54
|
#27 |
|
agaclar.net
|
İki yanı ağaçlı kavramı ikimiz için aynı şey ifade etmiyor sanırım ya da siz hızınızı alamayıp fotoğrafta tek ağacın göründüğü kareleri bile galeriye yüklediniz. Ayrıca benim görmem için, mail adresim var, bunun için galeriyi kullanmanız gerekmezdi. Bu gereksiz konu yeterince uzadı. Yol "havada değilse", "iki yanı ağaçlı yol" ifadesi size niye yetmedi hala anlamış değilim |
|
|
|
|
28-02-2006, 04:55
|
#28 |
|
-
|
tek ağaçlı resmi büyütüp uzaklara bakarsanız kardeşlerini de göreceksiniz sağda malina resimleri galeriye eklemekte maksadım sizin dışınızda da görmek istediğini belirten arkadaşlara olan saygımdandı.sizi msn ye aldım ama ulaşamadım hep meşguldünüz bence de konu yeterince uzadı.diğer yarışmalarda konu belirlerken daha kesin hatlar çizerseniz iyi olur.sayfaya katılım amacım sadece paylaşımdı.günden güne kuralları değişen yarışma koşullarının çok sağlıklı olduğunu düşünmüyorum.düşünce özgürlüğünün olduğu,kesin ve kararlı adımların atıldığı çalışmalar siteyi geliştirecektir.unutmayın ki makam ve rütbeler geçici dostluklar kalıcıdır.önemli olan "kral çıplak " diyenlere kulak verebilmektir. kazanmak ve kaybetmek kaygısında olmadığımı da belirteyim.zira dikkat ederseniz eklenen hemen hemen her resme görüş yazıp yarışmaya dahil olmalarına çaba harcamış, oylayarak emeğe saygımı ifade etmişimdir. neden sitede aktif olan üyelerden ilk beş ya da 10 resim seçimi konusunda açık liste almıyorsunuz? |
|
|
|
|
28-02-2006, 05:12
|
#29 | |
|
agaclar.net
|
Alıntı:
|
|
|
|
|
|
28-02-2006, 14:26
|
#30 |
|
Ağaç Dostu
|
ben de düşünce özgürlüğü istiyorum nacizane kendime bunu da burada hemen şimdi başlatıyorum mesela malina beni hala latin amerikaya göndermedi çok bozuluyorum buna sonra şu bonsaicilerin herşeyi çimlendirebilmesine sinir oluyorum mesela meşe palamutu bulamadım adanada protesto ediyorum ve ayrıca dijital kamera hala alamadığım için fotoğraf çekenler için komplo teorileri üretiyorum ayrıca rütbe de istiyorum her iki omuzum üzerine dörder altın yaldızdan olmak üzere olmaz ki ama bu kadar yasaklı bir forum/site kapatır bu dükkanı alır başımı gider yerleşirim bodruma yahu |
|
|
|
 |
| Konu Araçları | |
| Mod Seç | |
|
|
Karışık mod
