Domates tohumu saklarken Jel tabaka çıkarılmalı mı?

[MeyveliTepe]

Fermantasyon Yoluyla Domates Tohumu Nasıl Elde Edilir?

Hasat sonrası domates tohumlarının meyvelerden çıkartılıp saklanması sürecinde genel ve yaygın uygulama, çekirdeklerin etrafındaki jel tabakanın muhtelif yöntemlerle çıkarılmasından sonra tohumların kurutularak saklanması şeklindedir. Tohumların temizliği, saklanma kolaylığı, ekim sırasındaki basitlik, tohum ile taşınan bazı hastalık yapıcı patojenlerin jel tabaka ile birlikte uzaklaştırılıyor olması gibi çeşitli yayın, pratikler, bilimsel araştırmalar mevcut.

Buna karşın, bu jel tabakanın dış etmenlere karşı ek bir koruyucu olduğu ve tohumların ekilmesi esnasına kadar çıkarılmaması yönünde de henüz rastlanmış kanıt olmasa da görüşler söz konusu.

İsteyenlerin bu jel tabakanın fonksiyonları ile ilgili olarak görüş alış verişinde bulunabilmeleri için bu başlığı açıyorum ve başka bir konudaki, bu konu ile ilgili mesajları buraya taşıyorum.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

Tohumlarinin cimlenme oranlari tutarli sekilde yuksek olan, cok saglikli tohumlar satan guvenilir tohum sirketlerinin ve evinin bahcesinde sebze yetistiren insanlarin on yillardir kullandigi bir yontem bu. Dogaya ragmen yapilan herhangi bir islem yok. Bu bir alternatif yontem ve ben hep bu yontemi kullaniyorum, kisisel olarak cok memnunum. Fermentasyon isleminden uzun sure sonra ektigim tohumlarda bile hicbir sorun yasamadim.

Not: Bu yontem cok acayip bir yontem, mutlaka uygulayin gibi bir tavsiyede bulunmuyorum. Hep kullandigim bir yontem oldugu icin uygulama asamalarini resimleyip gostermek istedim. Bu basligi, tamamen bilgilendirme amacli actim. Konuyla ilgili herhangi bir iddiam yoktur, bir tez de ileri surmuyorum.

Tohumlarının çimlenme oranı tutarlı yüksek olan ve garantili şekilde sağlıklı sertifikalı tohumlar satan şirketlerin sağladığı şartları siz evde sağlayamazsınız.

Sebze yetiştiren insanlar nitelik ve verim amaçlı değil birim mesaiden maksimum verimi alabilmek, nicelik bakımından iş yükü azaltmak amaçlı bu yöntemi kullanır yinede tohum üzerindeki zarı yok edecek kadar fermende etmezler tohumların elekten geçebileceği kadar zira çıkan posayı salça yapar insanlar küflendirmeleri mantıklı mı?

Söz konusu alternatif yanlış da değil tarifiniz çerçevesinde kusurlu. Doğaya rağmen yapılan işlem şu; Sizin yaptığınız katlama tabir ettiğimiz uygulama tohum çimlenmeye alınmadan evvel yapılmalı stoğa alınırken değil. (Sözünü ettiğiniz çimlenme garantili firmaların sağlık ve hijyen koşulları sağlayamayacınızdan hareketle)
Yeryüzünde insan dan evvel var olan bitkilerin binlerce yıl soyunu ilerletmiş ve buna programlanmış yapısına muhalefet tohum üzerindeki koruyucu tabakayı stoklama safhasında yok etmek, üreme sırasını değiştirmek sistemde açıkları beraberinde getirecektir yanlış olan bu. Zar toprak altında embriyoyu korumak amaçlı bir yapıdır bu yapının stok safhasında yok edilmesi yanlıştır.

Her türlü yorum ve eleştiriye açıktır.

[MeyveliTepe]

Orijinal Mesaj Sahibi miralay

Anlamadığınız halde neden böyle "2-3 yıl tohum bekletme" gibi bir anlamı olabileceği ihtimalini dile getirdiniz?

Biz öyle yapmıyoruz biz Tohum zamanı hasat edip ekim mevsimine kadar "uygun koşulları sağlayarak" muhafaza ediyoruz.

Tam olarak hangi evrenin resmini/kanıtını talep ettiğinizi netleştirir iseniz eleştiri ve yorumlarınıza memnuniyetle sunarım.

Orijinal Mesaj Sahibi Miralay

Meyveyi parçalamadan uygun koşullar sağlanarak bütün olarak saklamak,
Bu esnada tohumun canlı meyveden beslenmeye devam etmesi sağlıklı ve taze kalması sağlanır

Yukarıdaki ifadeyi siz yazdınız, değil mi?

Meyveyi (yani domatesi) bütün olarak saklamaktan bahsediyorsunuz.

Hasattan sonra domates tohumu en erken bir sene sonra, bazen 2-3 yıl sonra ekilir. O zamana kadar "uygun koşullarda" bütün domates saklamayı tavsiye ediyorsunuz. Üstelik çekirdekler beslenmeye de devam eder diyorsunuz.

Olabilir, farklı bir tekniktir belki. Balkabağını, hatta sakız kabağını böyle saklarım ama domatesi duymamıştım. Bu yüzden şayet varsa 2-3 senedir bekleyen ve çekirdekleri beslemeye devam eden, uygun koşullardaki domates fotoğrafı rica etmiştim.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi MeyveliTepe

Yukarıdaki ifadeyi siz yazdınız, değil mi?

Meyveyi (yani domatesi) bütün olarak saklamaktan bahsediyorsunuz.

Hasattan sonra domates tohumu en erken bir sene sonra, bazen 2-3 yıl sonra ekilir. O zamana kadar "uygun koşullarda" bütün domates saklamayı tavsiye ediyorsunuz. Üstelik çekirdekler beslenmeye de devam eder diyorsunuz.

Olabilir, farklı bir tekniktir belki. Balkabağını, hatta sakız kabağını böyle saklarım ama domatesi duymamıştım. Bu yüzden şayet varsa 2-3 senedir bekleyen ve çekirdekleri beslemeye devam eden, uygun koşullardaki domates fotoğrafı rica etmiştim.

Zaman belirtmediğim ifade bana ait.

Son hasat ağustostur ekim mart/nisanda yapılır ağustos-nisan arada arada 8 ay var hiç bir şey yapmadan sebzelik de 1 ay durabilen domates sekiz ay saklanabileceğini düşünüyorum.

Bitkiden kopan meyve tamamen çözünmeye maruz kalana kadar veya kuruyana kadar tohumunu beslemeye devam eder.

Tohumlar yıllanacak kadar uzun süre beklenecek ise bu bekletme süresinden sonra geleneksel kurutup bekletme yöntemi ile devam edilebilir.

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

Meyvelerin toplanmasiyla ekim donemi arasinda ne kadar sure geciyor?

ortalama 8 ay

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

"Sebze yetiştiren insanlar nitelik ve verim amaçlı değil birim mesaiden maksimum verimi alabilmek, nicelik bakımından iş yükü azaltmak amaçlı bu yöntemi kullanır yinede tohum üzerindeki zarı yok edecek kadar fermende etmezler tohumların elekten geçebileceği kadar zira çıkan posayı salça yapar insanlar küflendirmeleri mantıklı mı?"

yukardaki ifadeniz dogru degil cunku bu sirketler tohum zardan ayrilana kadar fermente islemine devam ediyor. Benim yontemi anlatirken soyledigim gibi, fermentasyon islemini uzatirsaniz cimlenme oranlarina zarar verebilirsiniz. Bunun belli sicaklik kosullarinda ne kadar sureyle devam ettirilmesi gerektigi uc asagi bes yukari belli ama tohumu toplayan kisi bu iste tecrubelendikce zaten zamanlamayi nasil ayarlayacagini bilir.

"Doğaya rağmen yapılan işlem şu; Sizin yaptığınız katlama tabir ettiğimiz uygulama tohum çimlenmeye alınmadan evvel yapılmalı stoğa alınırken değil."

bu ifadeye gore, tohumlarinin cimlenme oranlariyla ilgili olarak bugune kadar hicbir sorun yasamadigim tohum sirketlerinin tohum toplama/saklama yontemlerinin yanlis oldugunu mu soyluyorsunuz? Bu sirketlerden tohum aldiginiz zaman uzerinde sonraki sene icin paketlendigini yazar. Yani 2014 yilinda alip ekeceginiz tohumu 2013 yilindaki hasattan elde edip paketlerler. Meyveyi saklayip 2014 yilinda fermentasyona ugratmak ve bu noktadan sonra satisa sunmak gibi bir durum soz konusu degil.

Sn. birnefestoprak mesele tohum yani doğa büyük şirketlerin hiperoptik basküler dondurucu kullandığını idda etmiyorum

Elbette siz ben nasıl tohum elde ediyorsak şirketler de öyle elde ederler doğal olmak şartı ile aksi söz konusu değil, verdiğiniz resimlerde frementasyon çürütme yok zaten tohumlar yıkanmakta olduğu görünüyor. Bu adamların sırrı stoklamada ambalajı esnasında tohumları havasız ortamda steril bir şekilde saklamaları ile açıklanabilir. Ve siz bu hijyeni evde sağlayamazsınız.

Ben çoğu zaman etrafta bulamayız veya toplarlar yüksek fiyat vermeye kalkarlar hiç uğraşmam sertifikalı tohumlar alır kullanırım ambalajları havasız sterildir alır açarız içerisinde katlama kiti (pasif bakteri kültürü) olan bir ambalaj daha çıkar kullanma talimatına uygun şekilde bakteri kültürünü tohum ile birbirine karıştırır nemlendiririz sizin yaptığınız gibi bu bakteri tohum zarına hücum eder verimi arttırır.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

Sn miralay, benim burda yayinladigim seyi sanki baska birseymis gibi sunmaya devam ediyorsunuz. Kitaptan alintilamama karsin "reklam sunumdur" diyorsunuz, yine yanlis bilgi veriyorsunuz. Tohumlara ek bir sterilizasyon uygulanmiyor.

Kitabin yazari siradan, bu isle alakasiz birisi degil, Dr. John Navazio. Organik tohum uretiminde ve tohum saklanmasinda uzman bir isimdir. Bu yayinladigi kitap da dogru ve yansiz bilgi vermek uzere hazirladigi bir yayin. Fotograflarin cekildigi yer de cok guvenilir, kucuk olcekli bir organik tohum sirketi, yani oraya kurmaca bir set hazirlanip sanki tohumu oyle cikartiyorlarmis gibi yapiyor degiller. Gercekte tohumu almakta hangi surecleri izliyorlarsa, onu resimlemisler. Kitabi alirsaniz 218, 219, 246, 247 ve 323 no'lu sayfalari incelemenizi tavsiye ederim. Aslinda internetten de bircok kaynak bulabilirim ama ben kitap sevdigim ve bu kitap isini bilen birisi tarafindan yazildigi icin bu ornegi verdim.

Hic fayda saglamayacak bir konuda devamli birseyler soyleyip kafa karistiriyorsunuz. Ozet olarak tekrar edeyim:

1) Ben domates tohumlarimi fermentasyon yontemiyle elde edip kurutuyorum.
2) Kuruttugum tohumlari sonraki sene ekim zamani geldigi zaman yerlerinden cikartip ekiyorum. Bu yontemle sakladigim tohumlari iki sene sonra ve sonrasinda kullandigim zamanlar da oldu, sonuclar benim kisisel beklentilerimi karsiladi.
3) Domates ve cucurbit tohumlarini fermentasyon yontemiyle elde edip satan tohum sirketlerinden satin aldigim tohumlarda da kendi tohumlarimdakine benzer sonuclari elde ettim.
4) Kendi tohumlarimdan urettigim bitkilerde verim ve bitki sagligi bakimindan cok iyi sonuclar aldim.
5) Ben iyi sonuclar aldim diye siz ya da bir baskasi mutlaka kullanmali diye bir cikarimim yok. Herkes kendisine en uygun dusen yontemi kullanmakta serbest ama eger fermentasyon yonteminin nasil uygulandigi merak ediliyorsa, bilgi amacli olarak yukarida adimlarini vermis oldum.

Sterilizasyondan ne kastettiginizi hala soylemediniz. Eger bundan kastiniz tohumun icinde bulundugu karisima hidroklorik asit eklenmesiyse bu, organik tohum uretimine karsi dusen bir uygulama ve konumuzla bir ilgisi yok. Tekrar edeyim: Burda verdigim orneklerde ve yukarda resimlerle gosterdigim orneklerde herhangi bir sterilizasyon islemi uygulanmamaktadir. Sirket, tohumu elde ettikten sonra, sonraki sene icin satisa sunar. Yani tohum 2012 yilinda cikarildiysa, tohum paketi ustune "2013 icin paketlenmistir" yazar. Bunun nedeni de tohum elde etme islemi bittigi anda, zaten cogu yerde ekim mevsiminin gecmis olmasidir. Alici, sonraki sene ekmek uzere tohumu alir. Tohumu satisa sunmasinin uzerinden 1 sene gectikten sonra da tohumlarin fiyatlarini dusurup elinden cikarir (veya cesitli sekillerde dagitir) cunku zamanla tohumun, hangi yontemle elde edilirse edilsin, cimlenme orani duser. Dongu devam eder ve sonraki sene yeni tohumlar hasat edilerek satisa sunulur.

Sizin bahsettikleriniz ne ki ben ne olarak aksettirmeye gayret ediyorum ??
Kitap dergi ders kitabı eğitim kitabı dahi olsa bu bir sunumdur resimleri herhangi bir Anadolu köyüne giderseniz aynı kareleri Türkçe konuşan insanlar ile elde edebilirsiniz.

Ama bunun böyle olması sizin yaptığınız işleme tohum şirketleri referans göstermenizi legalize etmiyor, dikkat edin şirketleri ben karıştırmadım sizi referans gösterdiniz bende bildiğim bir konu olduğundan bu verdiğiniz referansın muteber olmadığını size anlatmaya çalıştım öyle olsaydı tıpkı marketlerde aldığımız kendileri de bir tohum olan kuru fasulye, nohut gibi ürünlerin sunulduğu alelade ambalajlar içinde ürünü satışa koyarlardı ama bu adamlar olağan üstü kilitli hava ışık geçirmez ısı yongalı amabalajlar kullanıyorlar el değmeden paketliyorlar neden Mesele hijyen.

Kafanızın karışması benden kaynaklanmıyor maalesef dikkat edin tekrar okuyun bakın yöntem doğru bu yadsınamaz usül hatalı.

[birnefestoprak]

Meyveleri nasil ve nerde sakliyorsunuz? Buzdolabinda mi tutuyorsunuz?

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

Meyveleri nasil ve nerde sakliyorsunuz? Buzdolabinda mi tutuyorsunuz?

Şöyle bir hobi üreticisi 100-200 kök eker bu kadar tohum afaki 5 domatesten elde edilir siz 20 deyin 20 domates dolapta yer tutmayacaktır evdeki buzdolabı tavsiye edilir.Ettim.

Benim yerimde bir tohum dolabım var burada muhafaza ediyorum.
Bildiğiniz evlerde kullandığınız koşullara uyum sağlaması için modifiye edilmiş eski bir derin dondurucu kendisi

[birnefestoprak]

Size cok basit iki soru soracagim:

1) Tohumun etrafindaki jel tabakasi, tohumun cimlenmesini tesvik mi eder yoksa cimlenmeye engel mi olur? Eger cimlenmeyi tesvik ediyorsa, meyve ve tohumlar olgunlastiktan sonraki asamada ve meyve henuz bitkinin dalindayken, tohumlar meyvenin icinde cimlenir mi cimlenmez mi?

2) Diyelim ki domatesin meyvesi dalinda olgunlasti, toplamadik. Meyve topraga dustu ve curumeye basladi (diger bir deyisle fermentasyon toprakta gerceklesti) ve tohumlar topraga karisti. Tohumlarin cimlenmesi, tohumlarin etrafindaki jel tabakasi bozunup tohumlardan ayrildiktan sonra mi yoksa once mi gerceklesir?

Orijinal Mesaj Sahibi miralay

SAYIN Revnak Kesinlikle bu konuya müdahil olma noktasında beni teşvik eden fikir tam olarak bu söylediğinizdir Teşekkür ediyorum. Konunun evrilerek! geldiği noktadan sonra bu yorumunuza arşimete atfen evreka demek istiyorum.

[Revnak]

Orijinal Mesaj Sahibi miralay

SAYIN Revnak Kesinlikle bu konuya müdahil olma noktasında beni teşvik eden fikir tam olarak bu söylediğinizdir Teşekkür ediyorum. Konunun evrilerek! geldiği noktadan sonra bu yorumunuza arşimete atfen evreka demek istiyorum.

Ben sizi teşvik edeyim tamam
Bu özeti engin biyoloji bilgim ile değil sadece sizin yazdıklarınıza dayanarak yaptım. Bunu siz de yapabilirdiniz
Söylediklerinizin yanlış anlaşılma ve konunun buraya gelesinin sebebinin birnefestoprak'ın bahsettiği yöntemin çalışmayacağı hakkındaki ısrarınızdan kaynaklandığını sanıyorum. Kendisinin zaten sonucunda çimlenmeyi başardığı bir yönteme; evde olmaz, gerekli hijyenik koşullar yok, bunlar çimlenmez diyen sizsiniz.

Ana noktanın kaçırılmasının sebebi yöntemin savunulması gerektiği için oldu sanırım

[birnefestoprak]

Sn Revnak, Sn miralay sizin yukarda sordugunuz soruya evet mi yoksa hayir mi dedi? Evreka dedigine gore ben "tohumları fermantasyondan sonra yıkamadan ya da dışındaki jel tabakaları temizlemeden kurutmalı" yorumunuzun dogru oldugunu onayladigini anliyorum. Ben yanlis anlamis olabilirim, onun icin soruyorum.

[birnefestoprak]

Aslinda bu konu basligindaki ilk uc mesajda anlatilan yontemde, olgunlastiktan sonra dalindan kopup yere dusen meyvenin gecirdigi fermentasyon asamasi taklit ediliyor. Yani yontemle tohumun etrafindaki jel tabakasi cikariliyor. Bu jel tabakasi, hem Sn Meyvelitepe'nin dedigi gibi tohumun cimlenmesini engelleyici (inhibitor) ozellige sahip, hem de ayni zamanda tohum kaynakli hastaliklari tasiyan tabaka. Fermentasyon yontemiyle bu tabaka cikarilip aliniyor.

[MeyveliTepe]

Çeşitli araştırmalar bu tabakanın uzaklaştırılmasıyla tohumla taşınan bazı patojenlerin yok edildiğini tesbit etmiş zaten. Buna ilave olarak bir yüksek lisans öğrencisinin çok beğendiğim bir araştırmasında kurutma öncesi sirkeli suda bekletilen domates tohumlarının çimlenmeye en az negatif etkisi olurken bakteriyel solgunluk hastalığını tamamen engellediğini öğrendiğimden bu yana mutlaka uyguluyorum.

[ciroz]

Konuyu ben de ilgi ile takip ediyorum.

Şahsi fikrim;
Bilimsel metodların/yaklaşımların, deneylerin, doğayı öğrenerek doğaya rağmen değil, doğa ile birlikte doğal yollarla geliştirilmesi yönünde.

Temelde insan eli ile laboratuvar ortamında, doğal olana müdahele ederek ( örneğin genetik yapılarını değiştirerek) değiştirilmesine, oynanmasına da net olarak karşıyım.

Sn. birnefestoprak kendisinin uyguladığı yöntemi ( ki kendi bulduğu, geliştirdiği bir yöntem değil yıllardır uygulanan bir yöntem), doğal yollarla, tamamen doğaya bırakarak herhangi bir katkı elementi, fermente hızlandırıcı v.s. kullanmadan nasıl yaptığını gayet net ve güzel bir sunumla anlatmış.

Şahsen ben de bu yöntemi geçen sene araştırırken fark edip salatalık tohumlarında kullanmıştım.

Okumaya ve araştırmaya meraklı olduğumdan, Sn MeyveliTepe' nin bu konuda referans verdiği bilimsel makalelere de göz attım.

Açıkcası, hem bu konudan hem de Sn MeyveliTepe' nin referans gösterdiği son araştırma tezi dahil diğer makalelerden bir çok şey öğrendim.

Bu anlamda, farklı kişilerin de konuya dahil olması çok faydalı oluyor diye düşünüyorum.

Sn. miralay' ın yöntemini de bu konu sayesinde ilk defa duyuyorum.
İlk mesajını gördüğümde, keşke kendisi de başka bir başlık açarak, yöntemini sn. birnefestoprak' in gösterdiği özenli ve titiz bir yaklaşımla sunum halinde bizimle paylaşsa diye düşünmüştüm.

Böylece benim gibi konuya ilgi duyan insanlar, metinler arasında kaybolmaz. Araştırırken farklı yöntemlerin sunumlarına ulaşıp, konuya farklı yaklaşımları da görme şansını elde edebilirlerdi.

Maalesef Sn. miralay böyle bir yöntemi seçmedi. Sanırım oyunu da bu yönde kulanmayacak.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi birnefestoprak

Size cok basit iki soru soracagim:

1) Tohumun etrafindaki jel tabakasi, tohumun cimlenmesini tesvik mi eder yoksa cimlenmeye engel mi olur? Eger cimlenmeyi tesvik ediyorsa, meyve ve tohumlar olgunlastiktan sonraki asamada ve meyve henuz bitkinin dalindayken, tohumlar meyvenin icinde cimlenir mi cimlenmez mi?

2) Diyelim ki domatesin meyvesi dalinda olgunlasti, toplamadik. Meyve topraga dustu ve curumeye basladi (diger bir deyisle fermentasyon toprakta gerceklesti) ve tohumlar topraga karisti. Tohumlarin cimlenmesi, tohumlarin etrafindaki jel tabakasi bozunup tohumlardan ayrildiktan sonra mi yoksa once mi gerceklesir?

Geçmiş mesajlarımda defaatle cevap verip açıklamış olmama rağmen sürekli aynı şeyleri tekrar ediyorsunuz meseleyi kişilselleştirdiğinizi düşünerek "benden bukadar deyip cevpa vermeyi kesmeye karar vermiştim fakat sorularınız konu ile alakalı olduğundan tekrar tekrar ediyorum;

1- Doğanın bitkiye vermiş olduğu savunma mekanizması dış etkenlere karşı tohumun zırhıdır ve çimlenmeye engeldir.

2- Söz konusu zırh dış etkenlereden koruduğu kadar tohumu embriyonun oluşumu için gerekli nemden de mahrum eder yani bu jel tabaka delinmiş olmadan tohum çimlenmesi söz konusu değil olamaz.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi Revnak

Ben sizi teşvik edeyim tamam
Bu özeti engin biyoloji bilgim ile değil sadece sizin yazdıklarınıza dayanarak yaptım. Bunu siz de yapabilirdiniz
Söylediklerinizin yanlış anlaşılma ve konunun buraya gelesinin sebebinin birnefestoprak'ın bahsettiği yöntemin çalışmayacağı hakkındaki ısrarınızdan kaynaklandığını sanıyorum. Kendisinin zaten sonucunda çimlenmeyi başardığı bir yönteme; evde olmaz, gerekli hijyenik koşullar yok, bunlar çimlenmez diyen sizsiniz.

Ana noktanın kaçırılmasının sebebi yöntemin savunulması gerektiği için oldu sanırım

Sn. revnak çok rica ederim konuya ilk mesajım ile fermantasyonu tavsiye ve teşvik eder metin ile giriş yapıyorum yönlendirmelere kapılmayın lütfen bana bu sistemi birilerinin demagoji yaparak önermediğimi söyleyer mesajları ile değil başlı başına fermantasyon yöntemini eleştirdiğim kendi yazdığım mesajımı alıntı yapar mısınız lütfen.

Orijinal Mesaj Sahibi Revnak

Kendi denemelerinizle siz başarılı olduğunu görerek bu yöntemi bizlerle paylaşmaya karar vermişsiniz. Dolayısıyla ben tartışmadaki olur olmazlara pek takılmak istemedim. Miralay'ın yöntemini de sizinki gibi farklı bir yöntem olarak öğrenmiş oldum. Bunun sonucunda her şeyden özetle ben sayın miralay'ın tohumların dışındaki jel alanın temizlenmemesi konusundaki hassasiyeti çıkarttım.
Yanlışsam beni düzeltin sayın miralay.

Jel tabaka yani tohumun biyolojik zırhını savunmasız kalacağını düşündüğüm stoklama değil katlama esnasında çıkartılması noktasına itiraz ediyorum ben.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi Revnak

Ben sizi teşvik edeyim tamam
Bu özeti engin biyoloji bilgim ile değil sadece sizin yazdıklarınıza dayanarak yaptım. Bunu siz de yapabilirdiniz
Söylediklerinizin yanlış anlaşılma ve konunun buraya gelesinin sebebinin birnefestoprak'ın bahsettiği yöntemin çalışmayacağı hakkındaki ısrarınızdan kaynaklandığını sanıyorum. Kendisinin zaten sonucunda çimlenmeyi başardığı bir yönteme; evde olmaz, gerekli hijyenik koşullar yok, bunlar çimlenmez diyen sizsiniz.

Ana noktanın kaçırılmasının sebebi yöntemin savunulması gerektiği için oldu sanırım

Sn. revnak çok rica ederim konuya ilk mesajım ile fermantasyonu tavsiye ve teşvik eder metin ile giriş yapıyorum yönlendirmelere kapılmayın lütfen bana bu sistemi birilerinin demagoji yaparak önermediğimi söyleyer mesajları ile değil başlı başına fermantasyon yöntemini eleştirdiğim kendi yazdığım mesajımı alıntı yapar mısınız lütfen.

Orijinal Mesaj Sahibi Revnak

Kendi denemelerinizle siz başarılı olduğunu görerek bu yöntemi bizlerle paylaşmaya karar vermişsiniz. Dolayısıyla ben tartışmadaki olur olmazlara pek takılmak istemedim. Miralay'ın yöntemini de sizinki gibi farklı bir yöntem olarak öğrenmiş oldum. Bunun sonucunda her şeyden özetle ben sayın miralay'ın tohumların dışındaki jel alanın temizlenmemesi konusundaki hassasiyeti çıkarttım.
Yanlışsam beni düzeltin sayın miralay.

Jel tabaka yani tohumun biyolojik zırhını savunmasız kalacağını düşündüğüm stoklama değil katlama esnasında çıkartılması noktasına itiraz ediyorum ben.

[birnefestoprak]

Cok yaygin olarak kullanilan fermentasyon yontemi, tohumu o tabakadan ayirmak icin uygulaniyor. Fermentasyon islemi tamamlandiktan sonra tohum yikanarak bu islem tamamlaniyor ve tohumlar kurumaya birakiliyor. Yani bir bakima, cimlenmeyi onleyen tabaka tohumdan uzaklastirilarak saklanacak olan tohumlarin cimlenme yuzdesinin yukselmesi tesvik ediliyor.

Bir yandan da, bu haliyle uygulanan yontemin bu konu basliginin 3. mesajinda resmi gosterilen domates yaralarina neden olan patojenlere karsi etkili oldugu biliniyor (yukarda Sn. Meyvelitepe'nin referans gosterdigi tez de cok guzel).

Bir de siz, yikayarak jel tabakasinin ayrilmasi dogru degil diyorsunuz ama fermentasyon sirasinda zaten bu tabaka tohumdan ayriliyor. Yikama islemi aslinda daha cok geride kalan domates parcalarini temizlemek icin uygulaniyor. Sizin uyguladiginiz yontemle bu konu basligindaki ilk uc mesajda tarifi yapilan yontem birbirinden cok farkli.

Orijinal Mesaj Sahibi miralay

Sn. revnak çok rica ederim konuya ilk mesajım ile fermantasyonu tavsiye ve teşvik eder metin ile giriş yapıyorum yönlendirmelere kapılmayın lütfen bana bu sistemi birilerinin demagoji yaparak önermediğimi söyleyer mesajları ile değil başlı başına fermantasyon yöntemini eleştirdiğim kendi yazdığım mesajımı alıntı yapar mısınız lütfen.


Jel tabaka yani tohumun biyolojik zırhını savunmasız kalacağını düşündüğüm stoklama değil katlama esnasında çıkartılması noktasına itiraz ediyorum ben.

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi ciroz

Konuyu ben de ilgi ile takip ediyorum.

Şahsi fikrim;
Bilimsel metodların/yaklaşımların, deneylerin, doğayı öğrenerek doğaya rağmen değil, doğa ile birlikte doğal yollarla geliştirilmesi yönünde.

Temelde insan eli ile laboratuvar ortamında, doğal olana müdahele ederek ( örneğin genetik yapılarını değiştirerek) değiştirilmesine, oynanmasına da net olarak karşıyım.

Sn. birnefestoprak kendisinin uyguladığı yöntemi ( ki kendi bulduğu, geliştirdiği bir yöntem değil yıllardır uygulanan bir yöntem), doğal yollarla, tamamen doğaya bırakarak herhangi bir katkı elementi, fermente hızlandırıcı v.s. kullanmadan nasıl yaptığını gayet net ve güzel bir sunumla anlatmış.

Şahsen ben de bu yöntemi geçen sene araştırırken fark edip salatalık tohumlarında kullanmıştım.

Okumaya ve araştırmaya meraklı olduğumdan, Sn MeyveliTepe' nin bu konuda referans verdiği bilimsel makalelere de göz attım.

Açıkcası, hem bu konudan hem de Sn MeyveliTepe' nin referans gösterdiği son araştırma tezi dahil diğer makalelerden bir çok şey öğrendim.

Bu anlamda, farklı kişilerin de konuya dahil olması çok faydalı oluyor diye düşünüyorum.

Sn. miralay' ın yöntemini de bu konu sayesinde ilk defa duyuyorum.
İlk mesajını gördüğümde, keşke kendisi de başka bir başlık açarak, yöntemini sn. birnefestoprak' in gösterdiği özenli ve titiz bir yaklaşımla sunum halinde bizimle paylaşsa diye düşünmüştüm.

Böylece benim gibi konuya ilgi duyan insanlar, metinler arasında kaybolmaz. Araştırırken farklı yöntemlerin sunumlarına ulaşıp, konuya farklı yaklaşımları da görme şansını elde edebilirlerdi.

Maalesef Sn. miralay böyle bir yöntemi seçmedi. Sanırım oyunu da bu yönde kulanmayacak.

Sn. ciroz şahsen ben benim tavsiye ettiğim usülü birnefestoprakın özenle paylaştığı var olan yöntemin yorumundan farklı görmedim ve sürekli istedikleri domates tohumu için sakladığım meyvede yok elimde sn. ciroz sizin için örnek olması açısından Tomatillo salsa denen bitki ki domates gil çok benzer ama birilerinin niyetlerine güvenemediğimden cesaret edemedim paylaşmaya birkaç kare paylaşıyım
Bu meyveler temmuz ağustos gibi hasat edildi ve tarafımdan bugüne kadar bu şekilde muhafaza edildi bir kaç tanesini çıkarttım şimdi bu resimden sonraki akibetleri aynen birnefestoprakın başta açıkladığı şekli ile fermente edilerek tohum posadan ve üzerindeki koruyucu zırhtan ayrılacak dinlendirilip çimlenmeye alınacak.





Resimleri kendim cep telefonu marifeti ile çektim meyvedeki kesi düzgün değil zira an elime yakın olan budama makası ile kestim ezik görüntüsü bu sebeptendir.

[cliepy]

Müsade ederseniz ben de konuya katılabilir miyim.

Evet yöntem doğru lakin zamanlama yalnış.

Bu yöntem tohum ekiminden önce yapılmalı hasat yapılıp da tohumlar saklanma evresine alınırken değil o ana dek tohum üzerindeki tabakadan arındırılmamalı cunku arınırsa tohumun omru % 50 civarı azalır. 4 sene omru varsa 2 senelik kalır.Bu benim bildiğim.

Sanırım miralayın da anlatmaya çalıştığı buydu ve o nedenle ısrarla arkasında durdu, lakin siz ille de kaynak, kitap vs ile kanıt istiyorsanız şöyle bir örnek verebilirim.

Doğa insan eli değmeden önce de faaliyetteydi, hatta biz insanlar bazen bu mükkemmel işleyişe çomak da soktur bilmeyerek-istemeyerek.

Tohum biz hiç karışmadığımızda bunca yıldır nasıl hayattaydı?
Kimse muhafaza edip saklayıp sezona hazırlamadığı zamanlarda?

O zamanlarda meyve toprağa düşüp zamanla çürüyüp fermente oldu AMA toprağın yapısı itibari ile bu kadar kısa zamanda ileri derece küflenme-mayalanma olmadı oysa su ortamında oluyor. İşte tohumun üzerindeki o zar-jel tohumu gereken çimlenme ortamı oluşuncaya kadar koruyup şartlar tamamlandığında görevi bitiyor. O an gelinceye dek de korunmalı.

Son olarak doğrularımızı savunurken tartışmadan mümkün olduğunca kaçınalım hepimiz doğayı keşfedip daha iyi keyif alabilmek için burdayız. Ama doğa o kadar mükemmel ki herşeyi zaten olağanüstü bir işleyişle kendi hallediyor. Bize ihtiyacı yok belki insanoğlu olmasa daha da zengin kalacaktı. Aslında çoğu insan doğaya mudahale ettikçe, daha iyisini yapmaya çalıştıkça daha da çok zarar veriyor.

Saygılar

[MeyveliTepe]

Orijinal Mesaj Sahibi cliepy

O zamanlarda meyve toprağa düşüp zamanla çürüyüp fermente oldu AMA toprağın yapısı itibari ile bu kadar kısa zamanda ileri derece küflenme-mayalanma olmadı oysa su ortamında oluyor. İşte tohumun üzerindeki o zar-jel tohumu gereken çimlenme ortamı oluşuncaya kadar koruyup şartlar tamamlandığında görevi bitiyor. O an gelinceye dek de korunmalı.

Sn.cliepy,
Öncelikle konuyu sadece domates özelinde yazıştığımızı vurgulamak isterim.

Domatesi hasat etmeyip dalında bırakırsanız, ya dalında ya da yere düşerek fermente olmaya başlar. Bu aylar sürmez, çeşite de bağlı olarak 1 hafta ila 3 hafta arasında gerçekleşir. Fermente olduğunda da tohumun etrafındaki jel tabaka parçalanır.

Bu jel tabakanın çekirdek meyveyi terk ettikten sonra herhangi bir koruyuculuğu yoktur, çimlenme engelleyicidir, çekirdeklerin domatesin içinde çimlenmesini engeller. Yukarıdaki bazı mesajlarda verilen referanslarda da belirtildiği üzere domateste tohum ile taşınan bazı patojenler de bu tabakada bulunur.

Elde ettiğiniz hiç bir domates tohumunda bu jel tabakaya rastlamazsınız, çünkü çıkarılmıştır. Bunu şirketin hijyeni vb. garip şeylerle de açıklamak mümkün değildir.

Bu yöntem tohum ekiminden önce yapılmalı hasat yapılıp da tohumlar saklanma evresine alınırken değil o ana dek tohum üzerindeki tabakadan arındırılmamalı cunku arınırsa tohumun omru % 50 civarı azalır. 4 sene omru varsa 2 senelik kalır.Bu benim bildiğim.

"Benim bildiğim" diyorsunuz, olabilir, öyle biliyor olabilirsiniz. Bu bir bilgi ise, geleneksel bile olsa bilgi olarak da elde edilebiliyor olmalıdır, öyle değil mi? Yani kitaplarda, bilimsel yayınlarda vb. de bulunmalıdır. Ancak tam tersi şeyler var ama bahsettiğiniz şekline ben rastlamadım. Bu yüzden soruluyor bilginin kaynakları. Yoksa kişisel inanç olmaktan öteye geçmez. Ha, bir alternatif daha var. Tutarlı, ispatlı bir araştırma yaparsınız, makalesini yayınlarsınız, siz yaratmış olusunuz bu bilgiyi, o da makbuldür.

[cliepy]

Orijinal Mesaj Sahibi miralay

Tarifte hasat ile başlayıp ekim/çimlendirme ile sonuçlanan 4 farklı zaman söz konusu şahsen ben farklı görmüyorum ki zaten mesele bu değil anlaşmazlık fark var yok meselesi değil dikkat edin bilimsel dayanakların hepsi/tamamı konuya ilk mesajımda fermantasyonu tavsiye ve teşvik eden benim fermantasyon karşıtı olduğum üzerine kurulmuş varsayımlar üzerinedir ki haksızlık edilen nokta tam olarak burası.

Hasat> fermantasyon(koruyucu zardan kurtulma)> stok> Ekim/çimlendirme_ Birnefestoprak yorumudur [yanlış ise düzeltiniz]
Hasat> Stok> fermantasyon(koruyucu zardan kurtulma)> Ekim/çimlendirme_ Miralay tavsiyesi

Ben yıllardır miralayın tavsiye ettiği yoldan yürüyorum ve ÇOK ÇOK memnunum.
Anadolu'da ve Bulgaristan'da da buyuk bir coğunluk boyle yapıyor. Emin olmadığım için kesin konuşmuyorum ama Balkan ülkelerinin çoğu bu yöntemle tarım yapıyor bizzat gözlemledim. Ülke ülke bölge bölge bilgilendirebilirim. Hepimiz biliyoruz ki Amerika her ne kadar şu anda diğer Dünya ülkelerinden 30 yıl önde gözükse de Avrupa ve Asya'nın tecrübeleri çok daha eskilere dayanır.

[cliepy]

Sayın MeyveliTepe,

Burda miralayın özünde söylemek istediği şudur:
Tohumları domatesten ayıkladığınızda (eğer ki ürün ile birlikte tutup tohumun daha da olgunlaşmasını sağlayamıyorsanız) en azından üzerinde koruyucu kalkan görevi yapan zar-jel tabakayı ekim tarihine kadar uzaklaştırmamanız. Ekim yapacağınız zaman bu fermantasyonu uygulamak bize daha doğal ve doğru geliyor.

Yine de herkes istediğini yapmakta özgür. O size vay efendim yapamazsınız yalnıştır da demiyor ki. Maksatı tohumun embriyosunu dış etkilerden koruyan yapının görevini ve önemini vurgulamak. Yoksa her iki durumda da fermantasyon zaten yapılıyor.

[birnefestoprak]

Sanirim anlatmak istedigim noktayi ben iyi anlatamiyorum. Sn cliepy de yukarda Sn miralay'in soyledigi seyi tekrar ediyor.

1) Bu konu basligi, fermentasyon yontemiyle domates tohumunun nasil elde edilebilecegini tariflemek icin acildi. Tohum kurutulduktan sonra nasil saklanir konulu bir baslik degil bu.

Fermentasyon yontemini de kullansaniz, tohumu kurutarak da elde etseniz, uygun kosullarda saklamazsaniz, cimlenme oranlari dusecektir.

Sn cliepy, tohumun etrafindaki jel tabakasi inhibitor gorevi goruyor, yani cimlenmeyi onleyici bir tabaka. Tohumun, olgunlasan meyvenin icinde cimlenmemesinin nedeni de bu tabaka. Meyve topraga dustukten sonra curume basladiginda, tohumun cimlenmesi de bu tabaka tohumdan ayrildiktan sonra gerceklesiyor. Fermentasyon yontemiyle yapilan da bu curume islemini taklit etmek, baska birsey degil.

Yani, aslinda fermentasyon islemi cimlenmeyi tesvik eden, cimlenme yuzdesini arttiran bir islem. Bunun yaninda, fermentasyondan sonraki yikama islemine itiraz ediliyor ama bu itiraz da yanlis cunku yikama islemine gelene kadar, tohumlar zaten jel tabakadan ayrilmis oluyor. Yikama isleminin esas amaci, yuzeyde kalan tohumlari ve domates parcalarini temizlemek.

Tohumlarin cimlenme orani 4 sene sonra ne olacak konusunu da tartismiyoruz, kaldi ki o tartismada bile boyle %50 gibi bir oran verebilmek icin ortaya laboratuvar sartlarinda yapilmis bir calismayi, bir kaynagi cikarmaniz gerekir cunku tohumlarin cimlenme oranlarindaki dusme sizin tohum saklama konusundaki baska yanlis bir uygulamanizdan veya bircok dis etmenin biraraya gelmesinden kaynaklanmis olabilir. Bilimsel yontemin asamalarini bilen, doktora tezi yazmis bir insan olarak bu tip sirf gozleme dayanan verileri "yontem curutmek" adina kabul etmem mumkun degil. Gozlem, bilimsel yontemin basamaklarindan birisidir ama sirf gozlem yaparak boyle oranlar veremezsiniz. Burda amaclanan sey, pratik bir bilgi vermek, yontemi tariflemek.

2) Fermentasyon yontemi, dunyada cok yaygin sekilde bu konu basliginin ilk uc mesajinda verilen sekliyle uygulaniyor. Bu kapsamda, cok yaygin olarak uygulanan bu yontemi kendinizce elestirebilirsiniz ama yontem boyle uygulanmiyor diyemezsiniz cunku buna imkan yok cunku bilimsel yayinlara gecen hali de pratikte ev kullanicilarinin da tohum sirketlerinin de kullandigi hali de budur.

Bakin simdi aklima geldi, size bir ornek daha verecegim. Hatta oyle bir ornek ki bu, bana diyeceksiniz ki "bu ornekten kopyalayip mi bu konu basligini actin?" Verecegim ornek Kanada'dan, kucuk bir aile sirketinden. Kendi arka bahcesinde domates yetistirip, kullanim fazlasi tohumlari satan birisinden, yani pratikte yontemi siklikla kullanan birisinden. Aile sirketi dediysem yanlis anlasilmasin, sirketle ilgili butun isler tek bir kisi tarafindan yurutuluyor, hersey ev ortaminda gerceklestiriliyor ve tohumlar sonraki senenin yetistirme sezonu icin satiliyor.

Bu kisinin tohumlarinin kalitesi cok iyi bilinir, cimlenme oranlari da hep cok iyidir. Asagidaki adreste verilenleri anlamak icin yabanci dil bilinmesine gerek yok cunku resimlerden uygulama sekli cok net anlasiliyor. 10. asamadan sonrasini dikkatle inceleyin ve fermentasyon tamamlandiktan sonra tohumlari yikiyor mu yikamiyor mu bana soyleyin. Tekrar ediyorum: fermentasyondan sonra yikayip kuruttugu ve sonraki senenin yetistirme sezonu icin satisa sundugu tohumlarin cimlenme oranlari cok yuksektir.

Seed Saving

[miralay]

Orijinal Mesaj Sahibi MeyveliTepe

Sn.clepy, artık, aman kimse benden bir şey öğrenmesin diyeceğim, çünkü fena halde bıktım

Tekrar gibi olacak. Bu jel tabaka tohum koruyucu olsaydı, tohumların çimlenme kaabiliyetleri iki misli uzasaydı, dünyadaki tüm domates tohumlarında bu tabakayı görüyor olurduk, değil mi? Oysa görmüyoruz. Neden?

Bu tabaka koruyucudur herhalde diye var sayıyorsunuz ama, benim bir şey söylememe gerek yok. Yabancı dil takip edebiliyorsanız yukarıda verdiğim beş referansa bakın. Tatmin etmez ise daha çok referans var.

Jel tabaka koruyucudur
Korumak;
Zamansız çimlenme,
Patojenler,
Dış etkenler

İnsandan evvel;
meyve dalında olgunlaşıp toprağa düştü canlı meyve kokuşmaz zira bağışıklık sistemi vardır bakteriyi bertaraf eder kokuşma dıştan içer doğrudur yani kabuktan tohuma meyve kokuştu toprağa karıştı fermantasyon devam ediyor tabi o koşullarda çimlenirse eğer kış fideyi öldürecek kış gel diğinde tohumun çimlenmemesi gerek kış gelecek faaliyet duracak ardından bahar gelir kar erirken nem ile toprakta bakteri faaliyeti yeniden başlar tabaka parçalanır tohum neme kavuşur embriyo gelişimine başlar bu arada embryo zaten bağışıklık sistemini geliştirdiği için patojenlerin bir zararı olmaz olamaz.

[cliepy]

Evet her domateste bu jel tabaka yoktur cünkü her domatesin her iklim koşuluna ayak uyduramayacağı bellidir. Bu nedenle doğada bu kadar çok çeşit ve iklim seçeneği var.
Nasıl ki Afrika'da kiraz ve Rusya'da da hurma yetişmiyorsa bu da böyledir.
Hatta insanlar bile coğrafya değiştirdiklerinde zorlanırlar veya değiştirmekten vazgeçerler.

Acaba ben de bu konuda bilgilendirmekten mi vazgeçsem, bilgilerimi aktarmakta zorlanıyorum

Bir diğer konu: demorgan kuralı vardır matematikte hatırlar mısınız işte ben onun üzerine bir tez hazırladım öğrencilik döneminde ve tüm okulda kabul gördü ancak matematik hocam sağolsun (ölene dek kendisini unutmıycam) beni önce piskolojik olarak sonra da yıldırıcı savaştan geçirdi ve ben %100 bildiğim şeyi uygulamaktan vazgeçtim. Oysa Amerika'da olsaydım kabul görür hatta belki ödül alırdım. Mesele biraz yaklaşım meselesi Amerikalı turiste baktığımız gibi Hintli turiste bakıyor muyuz?

[MeyveliTepe]

Bireylerin bilgi üretebileceklerine çok inanırım. İlerlemenin sebebi de budur. Bir konuda mevcut bilgiler zincir gibi biribirini tamamlar. Her yeni bilgi öncekilerin üzerine bir damla daha ilave eder. Bazen tesadüfen veya yaratıcısının hayal gücü ile umulmayan yeni bilgilere de ulaşılır. Tez hazırladığınıza göre yeni bir bilginin sunumunun nasıl olduğunu da bilirsiniz. Sunacağınız yeni bilgiye dayanak teşkil eden tüm önceki bilgileri ortaya koyarsınız, sonra kendi ürettiğiniz bilgiyi dayanaklarıyla, ispatlarıyla anlatırsınız.

Jel tabakası olmayan domates (tomatillo değil) var mı bilmiyorum. Belki vardır. Ancak konuyu lokalize edecek olursak, jel tabakası olan domatesler ve bunlardan tohum çıkarılması şeklinde kapsam belirleyebiliriz.

[birnefestoprak]

Sn miralay,
Resimler hakkinda yorum yapmadan once de lutfen http://www.agaclar.net/forum/1120707-post94.htm adresindeki mesajimi iyice okuyun. Resimlerin tamamini buraya eklemedim, yukarda verdigim adrese tiklayip hepsini islemin uygulanis sirasina gore goruntuleyebilirsiniz.

[cliepy]

Sn birnefestoprak bu bahsettiğiniz aile şirketleri bir sonraki sene için tohum üretiyor ve çimlenme yüksek değerde diyorsunuz peki ya sonraki seneler? O tohumlar genellikle 1 max 2 yıllık satılıyor. Oysa Avrupa'daki tohumların son kullanma tarihleri birkaç yıl sonrayı işaret ediyor ve onların çimlenme yüzdeleri de çok yüksek? Aradaki fark nedir sizce?
Ayrıca tüm tohumların ilk senelerindeki çimlenme yüzdeleri en üst sınırdadır, zaman geçtikçe, zaman aşımına bağlı olarak yüzde de düşer. İlk senedeki oran çok hayranlık yaratacak bişey değildir.

Sayın MeyveliTepe biz konuya ters bişey söylemiyoruz uygulama doğrudur, zamanlama yalnıştır diyoruz. Bunun için ayrı başlıkta aynı yöntemi tekrar anlatıp bu iş bu zamanda (ekimden önce-hasattan sonra değil) yapılır diye yazmamıza gerek yok.

[cliepy]

Sn birnefestoprak bu bahsettiğiniz aile şirketleri bir sonraki sene için tohum üretiyor ve çimlenme yüksek değerde diyorsunuz peki ya sonraki seneler? O tohumlar genellikle 1 max 2 yıllık satılıyor. Oysa Avrupa'daki tohumların son kullanma tarihleri birkaç yıl sonrayı işaret ediyor ve onların çimlenme yüzdeleri de çok yüksek? Aradaki fark nedir sizce?
Ayrıca tüm tohumların ilk senelerindeki çimlenme yüzdeleri en üst sınırdadır, zaman geçtikçe, zaman aşımına bağlı olarak yüzde de düşer. İlk senedeki oran çok hayranlık yaratacak bişey değildir.

Sayın MeyveliTepe biz konuya ters bişey söylemiyoruz uygulama doğrudur, zamanlama yalnıştır diyoruz. Bunun için ayrı başlıkta aynı yöntemi tekrar anlatıp bu iş bu zamanda (ekimden önce-hasattan sonra değil) yapılır diye yazmamıza gerek yok.