Temiz Besin Hareketi "GDO'lu ise Bilmek Hakkımızdır"

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi MeyveliTepe

Doğaya tecavüz sonucu ortaya çıkan yeni türler evrim değildir.

Sayın MeyveliTepe

Kusura bakmayın ama, bu yorumunuzdan pek de evrimin ne olduğunu bilmediğiniz ortaya çıkıyor.

Ne yazık ki evrim geçirerek ortaya çıkan yeni türler her zaman doğanın maruz kaldığı tecavüzlerle ortaya çıkar. Eğer ortada bir tecavüz yoksa zaten evrimleşmeye, değişmeye de gerek yoktur.

Tabipler Odası'nın raporundan aldığınız bölüm "olası riskleri" anlatıyor... gerçekleşmiş bir durumu değil! Doğrudur... Bu riskler vardır. GDO'ların evrim sürecini istenmedik şekilde etkilemesi mümkündür. Aynı şekilde, etkilememesi de mümkündür. Çünkü doğrudan etkileme yolları oldukça sınırlıdır.

Dolaylı etkileme süreçlerini görebiliriz. Örneğin BT toksinine direnç geliştiren kurt örneğinde olduğu gibi... Ama biz GDO değil de başka toksinler kullansaydık yine bu tür direnç geliştirme sürecini görecektik. Zaten görüyoruz.

Nitekim, kullandığımız antibiyotiklere direnç geliştiren bakteriler var diye bunları kullanmaktan tümüyle vazgeçmiyoruz.

Doğada bulunduğumuz her süreçte evrime etki ederiz. GDO olsun veya olmasın! Eğer ki insanlar yerleşik düzene geçmeyip avcı toplayıcı olarak yaşamaya devam etseydi ne şehir fareleri ortaya çıkardı, ne kediler, ne hamam böcekleri.

Kısacası, "evrimi etkileyebilir" bahanesi pek de güçlü bir argüman değildir. Elbette etkileri olacaktır. Her şeyin olur! Doğada çekirdeksiz üzüm mü var?

ABD'deki insanlar da kaynağını bilmeden, aynı ahırdaki inekler gibi kutuları satın almak durumundalar.

Sanırım siz hiç ABD'de bulunmamışsınız. ABD insanı o kadar da saf değildir. Hatta "sağlıklı beslenme" veya "doğal beslenme" gibi konuları takıntı haline getirmiş bir toplum söz konusudur. Organik tarım vs. gibi çılgınlıklar da hep ABD kökenlidir. Bu tür şeylerin ciddi bir pazarı, ekonomik büyüklüğü mevcuttur.

*************************

Daha önce belirttiğim gibi, GDO'yu istemek veya istememek bir tercihtir. Ancak ben sizin ortaya koyduğunuz gerekçelerden sadece "ekonomik tehdit" kısmını ciddi buluyorum. Bu nedenle geç kalmadan kendi GDO teknolojimizi geliştirebilecek adımlar atmamızın zorunlu olduğunu düşünüyorum.

GDO bir gerçekliktir. Bundan ne kadar kaçarsak kaçalım eninde sonunda kapımıza dayanacaktır. İnsan bilmediği şeyden korkar.

Ayrıca ileri sürdüğünüz, "pestisit kullanımı artıyor" vs. şeklindeki argümanlar bu süreci doğru göstermemektedir. Çiftçi bunu kullanmak istiyor. Çünkü bu ürünlerden memnun! Çünkü daha az maliyetle daha fazla ürün elde edebiliyor. Alternatifiniz var mı?

Son bir nokta... teknolojik tarım her zaman kötü sonuç vermez. Bazen iyi sonuçları da olur. Örneğin "organik" kereviz yerseniz kanser olma riskiniz yükselir. Çünkü tarım ilacı kullanılan kereviz üretiminde bitkinin zararlılarla mücadele için psroalen denilen ve ciddi şekilde karsinojen olan maddeyi salgılamasına gerek kalmaz.

Sonuç olarak; objektif olmak iyidir! Önyargı ile baktığımız şeyler har zaman göründüğü gibi olmayabilir.

[xenkebikec]

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

-Ne yazık ki evrim geçirerek ortaya çıkan yeni türler her zaman doğanın maruz kaldığı tecavüzlerle ortaya çıkar.

-Tabipler Odası'nın raporundan aldığınız bölüm "olası riskleri" anlatıyor... gerçekleşmiş bir durumu değil! Doğrudur... Bu riskler vardır. GDO'ların evrim sürecini istenmedik şekilde etkilemesi mümkündür. Aynı şekilde, etkilememesi de mümkündür. Çünkü doğrudan etkileme yolları oldukça sınırlıdır.

-Dolaylı etkileme süreçlerini görebiliriz. Örneğin BT toksinine direnç geliştiren kurt örneğinde olduğu gibi...

-Sanırım siz hiç ABD'de bulunmamışsınız. ABD insanı o kadar da saf değildir. Hatta "sağlıklı beslenme" veya "doğal beslenme" gibi konuları takıntı haline getirmiş bir toplum söz konusudur.

-Çiftçi bunu kullanmak istiyor. Çünkü bu ürünlerden memnun! Çünkü daha az maliyetle daha fazla ürün elde edebiliyor. Alternatifiniz var mı?

Sn. MeTePE yazınızdan bazı yerleri yukarıda alıntı yaptım. Fikirlerinizi belirtmişsiniz ve GDO kullanımını teşvik ediyor ve kabulleniyorsunuz. Fakat yukarıdaki cümlelerinizde neden sonuç ilişkisinde GDO lü ürünlerinin yaptıklarından bahsetmişsiniz.

-Doğaya müdahale,
-Olası riskler,
-Direnç geliştiren zararlılar,
-Sağlıklı ve doğal beslenme takıntısına neyin veye nelerin sebep olduğu, ABD halkındaki GDO huzursuzluğu,
-Çiftçinin şirketlerin birinci amacının kazanç olduğu.

Şimdi GDO ya karşımısınız değil misiniz? GDO lu ürün tercih edermisiniz? Tercih etme hakkı olmayan çocuklarınıza misafirlerinize vb. yedirirmisiniz?
Yoksa GDO tüm zararlarına rağmen teknolojik bir gelişmedir bundan kaçamayız mı demek istiyorsunuz?

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi xenkebikec

.
Şimdi GDO ya karşımısınız değil misiniz? GDO lu ürün tercih edermisiniz? Tercih etme hakkı olmayan çocuklarınıza misafirlerinize vb. yedirirmisiniz?
Yoksa GDO tüm zararlarına rağmen teknolojik bir gelişmedir bundan kaçamayız mı demek istiyorsunuz?

Hiç bir şey siyah/beyaz değildir. Ben de değilim.

Herşeyin riskleri vardır. GDO'nun da. Eğer GDO'nun getirisi risklerinde fazla ise bunu kabul ederim.

Bell ürünlerde GDO oldukça uzun süredir kullanılıyor. Örneğin mısır veya soya gibi. Bu ürünlere bağlı ciddi riskler ortaya çıkmadığına göre bunları tüketmekle ilgili bir endişe duymuyorum. Keza "Altın Pirinç" üstünde çok çalışma yapılmış bir ürün.

Hele hele end-product haline gelmiş GDO'lu besinlerden hiç endişe etmiyorum. Örneğin elde edilen şeker gibi.

Gıda amaçlı kullanılmayan ürünlerde örneğin mobilyacılık için yetiştirilecek ağaçlarda rahatlıkla kullanılabileceği kanısındayım. YAnılmıyorsam ABD'de Çam ağacı üretiminde kullanılıyor bu yöntem. 10-15 yıl gibi sürede kesilebilecek boya ulaşmış ormanlar elde ediyorlar.

Çocuklara yönelik bir tehdit olduğu kanısında değilim. Ama psikolojik koruyucu yapımız nedeniyle onlarda biraz daha temkinli davranabiliriz.

Bu durumda sorduğunuz sonunun yanıtı şu oluyor... güvenilir olduğu düşünülen GDO'lu ürünlere karşı değilim. Bunları gönül rahatlığıyla tüketebilirim.

Ama buradan tüm tarımı GDO'lu hale getirelim arzusu duyduğum anlaşılmasın. Doğal tohumlarında korunması ve ıslah edilmesi sağlanmalıdır. Elde fazla çeşit olmasının zararı olmaz.

[Odeh]

Sayın MeTePe,

Güvenilir olduğu -düşünülen değil- bilimsel araştırmalarla kanıtlanan GDO'lu ürünlere örnek verebilir misiniz?

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Hele hele end-product haline gelmiş GDO'lu besinlerden hiç endişe etmiyorum. Örneğin elde edilen şeker gibi.

Bu durumda sorduğunuz sonunun yanıtı şu oluyor... güvenilir olduğu düşünülen GDO'lu ürünlere karşı değilim. Bunları gönül rahatlığıyla tüketebilirim.

Nişasta bazlı şeker (NBŞ) / Mısır şurubu

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Sayın MeTePe,

Güvenilir olduğu -düşünülen değil- bilimsel araştırmalarla kanıtlanan GDO'lu ürünlere örnek verebilir misiniz?

Nişasta bazlı şeker (NBŞ) / Mısır şurubu

Prensip olarak bir şeyin "yokluğu" değil, "varlığı" kanıtlanabilir. Bir ürünün zararlı olduğunu gösterebiliriz... zararsız olduğunu ispat edemeyiz. Zaten bilimde ispat da yoktur. 20 yıldır GDO'lu mısır kullanılıyor. Şu ana kadar kitle ölümleri veya GDO'ya bağlı kitlesel kanser vakaları, veya makro ölçüde biyosfer değişiklikleri olduğuna dair bir iddia duymadım ben.

Verdiğiniz diğer örnek; nişasta bazlı şekerlerin ise bu konuyla ne ilgisi var anlayamadım?

Evet, şeker kullanımının çok çeşitli sakıncaları söz konusu ama bunun için GDO'lu olması gerekmiyor. Her neyden üretirseniz üretin şekerin pek çok sakıncası vardır.

Konuları birbirine karıştırmamak lazım.

[Odeh]

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Prensip olarak bir şeyin "yokluğu" değil, "varlığı" kanıtlanabilir.

Boş bir su bardağının içinde su olmadığını kanıtlayamaz mıyız? Önermeniz yanlış.

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Bir ürünün zararlı olduğunu gösterebiliriz... zararsız olduğunu ispat edemeyiz. Zaten bilimde ispat da yoktur.

İspat edilemiyorsa gösterilsin, buna da razıyız. İspat, bilimin her alanında olmayabilir, ama bilimde ispat vardır.

(Bu iki paragraftaki cümlelerinizden birşeyler seziyorum ya, daha sonra açıklayacağım)

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

20 yıldır GDO'lu mısır kullanılıyor. Şu ana kadar kitle ölümleri veya GDO'ya bağlı kitlesel kanser vakaları, veya makro ölçüde biyosfer değişiklikleri olduğuna dair bir iddia duymadım ben.

GDO'ya yüz çevirmek için kitlesel ölümler, kitlesel kanser vakalarını beklenmesinin gerekliliğini savunmak olacak şey mi? Olunca tüh zararı da varmış denebilir mi?

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Verdiğiniz diğer örnek; nişasta bazlı şekerlerin ise bu konuyla ne ilgisi var anlayamadım?

Evet, şeker kullanımının çok çeşitli sakıncaları söz konusu ama bunun için GDO'lu olması gerekmiyor. Her neyden üretirseniz üretin şekerin pek çok sakıncası vardır.

Doğrudan ilgisi var, çünkü bu şekerler nişasta bazlıdır ve nişasta da GDO'lu ABD mısırlarından elde edilmektedir. (Bu üretimi yapan firmalar büyük ve güçlü kartellerdir. Ülkemizdeki uygulamaların ne boyutta olduğunu küçük bir araştırma yapan herkes görebilir.)

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Konuları birbirine karıştırmamak lazım.

İşte bu nedenle bu konular birlikte ele alınmalıdır.

Felsefî değerlendirmelerle gıda gibi bir konudaki tehlikeler örtülemez. Hele de ne olduğu bilinmeyen GDO'lar sözkonusu ise.

[Serpent]

Sayın MeTePe,

Ben bu konuya kazara bulaştım ve bilgi seviyemi sorgulayan mesaj olamasaydı hiç devam etmeye niyetim yoktu.

Buradaki arkadaşların kendi aralarında hem çalıp hem de oynamalarına çomak sokmakla büyük hata etmişim.

Siz niçin bulaştınız?

Arkadaşlar "GMO'ya hayır" önyargısıyla donanmış durumdalar. Muhakkak biliyorsunuzdur, bir önyargıyı kırmak atomu parçalamaktan zordur.


Arkadaşlar sürekli olarak GMO'ların zararsız olduğunu ispatla diyorlar. Bunun ispatının olmayacağını anlatmak mümkün değil.


Örneğe bakar mısınız? Bardağın boş olduğunu ispatlamak mümkünmüş. Halbuki kastettiğinizin bir kavramın veya bir maddenin yok olduğunu ispatlamak olduğunu ben tahmin edebiliyorum.


Yukarıdaki gibi onlarca ortaya konan muhakeme hatalarına ne demeli? Sadece bir örnek vereceğim. Ancak bu muhakeme hatalarından onlarcası yapılarak mantık katlediliyor.

Aşağıdaki muhakeme sizce doğru mu?

- Son günlerde dondurma tüketimi çok artmış.
- Son günlerde plajlarda boğulmalar da artmış.
- Demek ki dondurma tüketimi boğulmaları artırıyor.

Doğru olmadığı besbelli. Çünkü her ikisinin sebebi sıcakların artması. Dolayısıyla bir kısım insanın daha çok dondurma yemesi ve yine sıcaklar yüzünden daha çok insanın yüzmeye gitmesi bunun da boğulma kazalarını artırmasıdır.

Peki aşağıdaki muhakeme doğru mu?

- Hindistan’da BT pamuk tarımı yapılıyormuş.
- Hindistan’da çok sayıda çiftçi intihar ediyormuş.
- Demek ki BT pamuk tarımı çiftçilerin intiharına sebep oluyor.

Bu da doğru değil. Hindistandaki çiftçi intiharlarının çoğunun BT pamuk tarımının öncesinde olduğu biliniyor. Muhtemelen, bu intiharların arkasında yoksulluğa dayalı çok daha derin sosyolojik olaylar var.

Dediğim gibi bu tür muhakeme hataları burada gırla gidiyor da kimse umursamıyor. Hatta daha kötüleri var. Şimdi diyecekler ki "bunları tek tek göster". Ben de "gidin biraz mantık felsefe okuyun" diyeceğim.

Şöyle bir tane tutarlı sağlam bir muhakemeye dayalı bir görüş gelse dişimi kıracağım.

Buradaki arkadaşlar üstünde hiç bir etkisi olmayacağını düşündüğüm üç araştırmayı vereceğim. Bunlardan birisi İngiltere, biri Avrupa birliği ve birisi de ABD kaynaklı (Gerçi, ABD kendi insanlarını kobay yaptığı için hükümsüzdür diyeceklerini de biliyorum.)

2008 tarihli "Royal Society of Medicine", İngiltere kaynaklı rapor:

Genetically modified plants and human health

2010 tarihli "Europian Commision, Research Area, Food, Agriculture, Fisheries, Biotechnolgy"nin raporu

http://ec.europa.eu/research/biosoci...o_research.pdf

2004 tarihli "US National Academies of Sciences" raporu

Safety of Genetically Engineered Foods: Approaches to Assessing Unintended Health Effects

Bu sonuncusu ABD kökenli olduğu için ve onlar bizim insanımızdan cahil olduğu için kandırıldıklarının farkında değiller.

Bu üç rapor GDO'lu ürünlerin kayda değer bir zararının olmadığını gösteriyor. Ama onlar ille de ispat isteriz diyecekler. Siz kendinizi yırtsanız da zararının olmadığını ispat edemeyeceksiniz. Çünkü mümkün değil. Ama yine de sizden ispat isteyecekler.

*******************

GDO karşıtlarının buna kendi adlarına karşı çıkmalarını anlayabiliyorum da bizim bunları kullanma hakkımızı engellemelerini anlayamıyorum. Kaldı ki biz onların GDO'lu ürün kullanmama veya içeriğini bilme hakkını teslim etmiş durumdayız. Bizim kullanma hakkımız ne olacak?

Bu durum, "sen bilmezsin, biz çok biliyoruz ve senin adına da karar veriyoruz" mantığı değil mi?

Daha hibrit ürünlerle GDO'lu ürün arasındaki farkı bilmeyen ve de dahası doğru muhakeme zafiyeti içinde olanlara ben bu hakkı niye bırakayım.

Son söz:Siz istemiyorsanız GDO'lu ürün kullanmayın. Ama benim kullanma hakkıma da karşı çıkmayın lütfen.

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Boş bir su bardağının içinde su olmadığını kanıtlayamaz mıyız? Önermeniz yanlış.
.

Bu bayağı komik olmuş...

İşin doğrusu bu pek bilimsel olmasa da bu iddianızı dahi kanıtlayamazsınız. Çünkü bardağın içerisinde tek bir adet dahi H2O molekülü varsa sizin ispat boşa gider. Bunu anlayabilmek için bardaktaki tüm molekülleri tek tek incelemelisiniz. Tabi bardağın içinde gaz halinde bir hava olduğunu ve hava moleküllerinin sürekli hareket ettiğini düşünürsek bu yaptığınız bir sivrisinek bulutundaki sinekleri saymaya benzer.

Kaldı ki kasdettiğimin bu olmadığını sayın Serpent anlamış ve açıklamasını yapmış.

Ayrıca bu önerme bana ait değildir! Bilim felsefesinin temel ilkelerindendir.

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

İspat edilemiyorsa gösterilsin, buna da razıyız. İspat, bilimin her alanında olmayabilir, ama bilimde ispat vardır.

Sadece matematikte ispat vardır. Bilimin hiç bir alanında ispat yoktur. İspata en yakın şeyler "kanunlardır". Yerçekimi kanunu gibi.. Onlar da teori olarak geçer. Tanım gereği teoriler de ispat edilemezler.

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

GDO'ya yüz çevirmek için kitlesel ölümler, kitlesel kanser vakalarını beklenmesinin gerekliliğini savunmak olacak şey mi? Olunca tüh zararı da varmış denebilir mi?
.

İyi de, zararsız olduğunu anlamak için ne yapacağız o zaman? Mevcut verileri dikkate alarak bir tez oluşturmamız lazım! 20 yılda ciddiye alınacak bir zarar görmemişiz... bunun sınırı ne? 220 yıl daha mı bekleyelim?

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Doğrudan ilgisi var, çünkü bu şekerler nişasta bazlıdır ve nişasta da GDO'lu ABD mısırlarından elde edilmektedir. (Bu üretimi yapan firmalar büyük ve güçlü kartellerdir. Ülkemizdeki uygulamaların ne boyutta olduğunu küçük bir araştırma yapan herkes görebilir.).

Şimdi bu iddianız sayın Serpent'in verdiği Dondurma-Boğulma ilişkisi gibi olmuş...

Tamam... Nişasta bazlı şekerin zararlı olduğunu kabul edelim. Ama bunun GDO'nun zararlı olmasıyla ne alakası var? Siz nedensellik ilişkisini yanlış kuruyorsunuz. GDO yokken de nişasta bazlı şeker vardı. Yine mısırdan üretiliyordu. GDO olmasa yine üretilecek!

Bu ikisini ilişkilendirmeniz doğru bir yöntem değil! Deri giyim için hayvan besliyoruz demek gibi bir şey! Deri ceket giymesek besi hayvancılığı yapmayacak mıyız?

Orijinal Mesaj Sahibi Odeh

Felsefî değerlendirmelerle gıda gibi bir konudaki tehlikeler örtülemez. Hele de ne olduğu bilinmeyen GDO'lar sözkonusu ise.

Öncelikle; felsefe yaşamın ta kendisidir! Bence sözlükten felsefenin ne demek olduğunu okumanızda yarar var.

Son olarak; GDO'nun "bilinmeyen" olduğu da nereden çıktı? GDO'nun aşağı yukarı tüm prensipleri, uygulamaları, sonuçları vs. bilinmektedir. Zor olan şey teknolojisidir.

Sizler bu genetiği değiştirilmiş "bitkilerden" bu kadar korkarken, genetiği değiştirilmiş canlı virüs aşılarını gözünüz kırpmadan yaptırmıyor musunuz?

Riski neden göze alıyorsunuz? Bırakın çocuklarınız kızamık, çocuk felci falan olsun... belki kazasız belasız iyileşirler!

Demek ki, bazı büyük riskler için daha küçük riskler göze alınabiliyor!

Yaşam böyle bir şey işte... Trafik kazasından endişe ediyorsanız arabaya binmezsiniz.. Eh! O zaman yürüyerek gidersiniz. Bu kadar basit.

[Güzin Çakar]

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

GDO bir gerçekliktir. Bundan ne kadar kaçarsak kaçalım eninde sonunda kapımıza dayanacaktır. İnsan bilmediği şeyden korkar.

Ben, depremin ne olduğunu biliyorum, ama binalarımızın nasıl yapıldığını da bildiğim için korkuyorum.

Radyoaktiviteyi biliyorum, nükleer santrallerimizin nerelere yapılmasının planlandığını bildiğim için de korkuyorum.


Glikoz,früktoz,sakkaroz'un ne olduğunu da biliyorum.Fruktoz'u sakkaroz niyetine yedirdiklerini bildiğim için de korkuyorum.
...

GDO, çok kötüdür demek kadar ,mükemmeldir demenin de bilimsel olmadığıı biliyorum. Bilim tarihinde, ilk bulunduklarında doğru yerde, doğru şekilde kullanılan bir örnek varsa bile, şu an aklıma hep aksi yöndeki örnekler geliyor.

Bilim yanlışlarını düzelterek ilerler. Eğer GDO konusu da yanlışları araştırılıp düzeltilmeden tüm canlılara dayatılıyorsa fatura hepimize çıkacaktır. İsteyenler kobay olarak deneyebilir. Ben kobay olmak istemiyorum ve ne yediğimi bilmek istiyorum.

Not: ABD yurttaşları arasında ''Ordinary John'' denilen azımsanmayacak kadar çok dünyadan habersiz insanların bulunduğunu eklemek istiyorum.

[MeTePe]

Orijinal Mesaj Sahibi gçakar

Bilim yanlışlarını düzelterek ilerler. Eğer GDO konusu da yanlışları araştırılıp düzeltilmeden tüm canlılara dayatılıyorsa fatura hepimize çıkacaktır. İsteyenler kobay olarak deneyebilir. Ben kobay olmak istemiyorum ve ne yediğimi bilmek istiyorum.

Cep telefonu kullanıyor musunuz?

Yanıtınız evet ise gönüllü kobay oldunuz bile... Hadi geçmiş olsun.

[Güzin Çakar]

Orijinal Mesaj Sahibi MeTePe

Cep telefonu kullanıyor musunuz?

Yanıtınız evet ise gönüllü kobay oldunuz bile... Hadi geçmiş olsun.

Cep telefonlarının zararları olarak, yayınlanan elektromagnetik ışınım mı kastediliyor, yoksa yarattığı elektromagnetik alan mı? İlgili başlık var mı bilmiyorum ama tartışılması iyi olur.Gönüllü kobaylığa bir itirazım yok zaten.İradem dışında kobay olarak kullanılmak istemiyorum.

Konunun tartışılması bilimsellikten uzaklaşıyor. At arabası ve ferrarinin karşılaştırılamayacağı bile yazılmış.Ne tuhaftır ki ben Beygir gücü olarak bir güç birimi var zannediyordum. Neyse, ben ne yediğimi, ne kullandığımı bilmek istiyorum. GDO'lu ise bilmek hakkım ve tercih benim olmalı...