Bonsai tarzları için Türkçe isim önerileri

[bonsaisever]

Bonsai Tarzları

Broom : Süpürge tarzı Bu stile süpürge stili denilmesinin nedeni, ağacı ters çevirdiğinizde aldığı çalı süpürgesi şeklidir.




---------------------------------------------------------------------------------
Candelabra : Şamdan tarzı



---------------------------------------------------------------------------------
Cascade: Kaskatlı tarz (Şelale tarzı)



Bonsai'nin en zor formlarından biridir. Ağacın gövdesi, biraz yukarı çıktıktan sonra, sanki yerçekimi etkisiyle aşağıya sarkıyor gibi görünür. Bu sarkma saksı boyunu geçiyorsa Cascade form adını alır. Amaç ağaca bir şelale görünümü vermektir.


---------------------------------------------------------------------------------
Clump : küme tarzı



---------------------------------------------------------------------------------
Coiled: Spiral tarz

[vyssera]

Selamlar Eaglion,

Bunlar bi' yana, çelebiye dilim çok alıştı ama ortak bir isim bulunacaksa arayalım, Tanuki için farklı bir isim bulunması üzerinde çalışılabilir. Eğer Türkçe kullanmayacaksak, Japonca kullanma taraftarıyım, en azından emperyalist olmaz

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi vyssera

Eğer Türkçe kullanmayacaksak, Japonca kullanma taraftarıyım, en azından emperyalist olmaz

Bence de.

Farkındaysan, o ikisini örnek vermemin bir özelliği var. Her ikiside, neden süpürge olması gerektiğini savunurken ortaya konulan savları sonuna kadar ihlal ediyor.

Tanuki:

Japonca sahte, gizli ve değersiz anlamına geliyor. Amerikalılar tanuki yapmadan yaşlı ağaç elde edemeyeceklerine inandıkları için sahte veya değersiz demek işlerine gelmemiş. Bunun için Anglosakson kültüründe çok değerli bulunan bir yaratık Phoenix demişler. Bu yaratığın Arap kültüründeki karşılığı Zümrüd ü anka.
> Orjinal kelime değiştirilmiş. Kullanılan kelime Arapça. Daha kötüsü bizim kültürümüzde bile olmayan bir yaratık.


Çelebi.
Bu isim okumuş adama karşılık olsun diye kondu. Ama doğru değil. TDK'ya göre çelebi;
1. Bektaşi ve Mevlevi pirlerinin en büyüklerine verilen unvan.
2. Eskimiş Hristiyan tüccar:
3 .Sıfat Görgülü, terbiyeli, olgun (kimse):

Yani okumuşlukla ilgisi yok. Bazıları pir olmayı okuyarak başarıldığını sanabilir ama pirlikte çıraklık esastır ve okumadan sadece kıdemle pir olabir.

Çelebi dendiğinde Türklerin aklına ince uzun bir kişi değil, kısa tıknaz göbekli insanlar gelir. Zira kültürümüzde çelebi olarak anılan zaatlar bu şekilde resmedilmiştir. Arapça olduğunu söylemiş miydim.

Bu tür tutarsızlıklar yaşanmaması için oturup öne ne isim verelim değil nasıl isim verelimi tartışalım.

Dediğim gibi benim kullanmama nedenim bunlar değil. Hoşuma gitmedi. O kadar.

Bire bir İngilizceden çevir yapmak kesinlikle doğru değil. Her gün binlerce sayfa İngilizce çeviriyi kontrol edip çevirmenin sözlüğe bakarak yaptı saçmalıkları düzeltmek zorunda kalan biri olarak buna eminim. Sonucun saçmalık olmasının en önemli nedeni Türkçe'de kelime sayısı oldukça kısıtlı ve teknik ve kültürel kelimeler ise hiç yok. Kaldı ki, tercüme yapanların her iki dilli de, kültürleri ile birlikte bilmesi gerektiğine inanıyorum. Benim gibi yabancı dilldeki programları alt yazı ile karşılaştıranlar şaçmalığın nereye kadar gidebileceğini bilirler.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Tanuki:

Japonca sahte, gizli ve değersiz anlamına geliyor. Amerikalılar tanuki yapmadan yaşlı ağaç elde edemeyeceklerine inandıkları için sahte veya değersiz demek işlerine gelmemiş. Bunun için Anglosakson kültüründe çok değerli bulunan bir yaratık Phoenix demişler. Bu yaratığın Arap kültüründeki karşılığı Zümrüd ü anka.
> Orjinal kelime değiştirilmiş. Kullanılan kelime Arapça. Daha kötüsü bizim kültürümüzde bile olmayan bir yaratık.


Çelebi.
Bu isim okumuş adama karşılık olsun diye kondu. Ama doğru değil. TDK'ya göre çelebi;
1. Bektaşi ve Mevlevi pirlerinin en büyüklerine verilen unvan.
2. Eskimiş Hristiyan tüccar:
3 .Sıfat Görgülü, terbiyeli, olgun (kimse):

Yani okumuşlukla ilgisi yok. Bazıları pir olmayı okuyarak başarıldığını sanabilir ama pirlikte çıraklık esastır ve okumadan sadece kıdemle pir olabir.

Çelebi dendiğinde Türklerin aklına ince uzun bir kişi değil, kısa tıknaz göbekli insanlar gelir. Zira kültürümüzde çelebi olarak anılan zaatlar bu şekilde resmedilmiştir. Arapça olduğunu söylemiş miydim.

Sayin Eaglion yukardaki konulari tartismayi daha sonraya birakiyorum Saat gece, 1

[Eaglion]

İyi geceler Ali Bey. Ağaçlar.net'e ilk geldiğim günden bu yana sizden hem bana hem de diğer arkadaşlara hep destekleyici sözler duydum. En berbat çalışmalarımız için bile destek verdiniz. Bu bakımdan da hep sizi örnek almaya çalışıyorum. Sağolun.

Yukarıda alıntı yaptığınız cümlelerinizin bir tahlihsizlik olduğu ilk mesajımda da, Malina'ya da açıklamıştım. Size de tekrarlayayım. Talihsizlik çünkü amacınız o olmasa da yazdığım anlam çıkıyor.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...Alinti yaptiginiz yerdeki sozlerim yanlis anlasildi. Gerekirse ozur dileycek olan bendim. Bonsaide kirginligin yasanmasi degil, yapilan guzelliklerin paylasilmasi umudu ile.

Bu sefer alıntı yapmadan tamamlayayım istedim ama olmadı. Ben sizi anlamıştım. Benim yazım belki yeteri kadar açık olmamış. Kimse düşünceleri için, bireysel düzeyde kimseye birşey kanıtlamak ya da özür dilemek zorunda olmadığına inanıyorum. Yani birilerinin, size birşey kanıtlamak, sizin de özür dileme durumunuz olmamalı. Tabii tersi de. Sonuçta bu bizim evde " Şu artist falancaya benziyor. -Yok canım benzemiyor" sobhetlerimizden farklı değil ki.

Tekrar iyi geceler.

[malina]

Ali Bey'in günlerdir yaptığı da bu.

Başına kabak patlayacak son kişi Ali Bey olmalıydı

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi malina

Başına kabak patlayacak son kişi Ali Bey olmalıydı

Sayın Malina,

Kabak patlamış değil. Orada kastettiğim, kendini savunma. Eğer yazmaya devam edersem sanırım esas benim başımda patlayacak.

[Eaglion]

Sevgili Ali Bey,

Süpürge veya Buket adları konusundaki düşüncemi söyledim. İkisini de o kadar zamandır kullanınca ikisi de benim için gerçek anlamlarını yitirdi. Artık ikisini de duyduğumda hokidachi tarzı aklıma geliyor.

Bonsai ile ilgili okuduğum her Türkçe cümleye karşılık en az 20 İngilizce cümle okuyorum. Eğer kelime birebir çevrilmişse Türkçe olduğunu bile farketmiyorum. Evet bu yüzden süpürge bana çok doğal gelmişti. Ama süpürge. Bunun dışında Türkçeleştirilmiş başka hiçbir tarz adı bu etkiyi yaratacak nitelikte değil. Olsun. Kabullendim. Beğenmediklerim ya da yanlış olduğunu düşündüklerim içinse hep birşeyler önerdim.

Özetle şüpürge bukete karşı tartışmasında ben kazanandan yana olacağım.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

O zaman bu forumda nasil bir tartisma kurali daha uygun olur diye baslik acip dusunce ve onerilerinizi belirtmeniz gerekirdi diye dusunuyorum. Bunu yapmis olsaydiniz belkide tartisma baska bir cizgide gelisirdi.

Üç gün öncesine kadar önerilen isimlere beğendim ya da beğenmedim deyip geçiyorduk. Önerilerimize "O Türkçe değil" "bu kalıptır değişmez" gibi gerekçe aramıyorduk. Birşeylerin önerilip tutulup tutulmayacağına bakmak için kural gerekli değildi. Ama şimdi önerileri hem kabul ettirmek hem de reddetmek için bir takım gerekçeler kullanmaya başladık.

Ve evet bundan sonra bu kuralları koymadan isim önerileri tartışılmamalı.Özellikle sizin önerilerinizi örnek aldım ki; kural olmadan, sizin bile kendi gerekçelerinizle çeliştiğinizi gösterebileyim.


Son not: Önerilen yenilik lime sülfüre (buna da hala lime sülfür diyoruz ya) mürekkep katmak değil, bu yöntemle dalı tamamen siyaha boyamaktı. O bülteni tekrar bulursam yollarım. Evet çok absürdü ama tartıştılar. Sonunda çok farklı olacağı ama doğallık ve estetik açıdan anlamı olmadığına karar verdiler.

[vyssera]

Tartışma artık faydalı olmaya başladı gibi

[gorefast]

süpürge tarzı olarak benimsenmesi bana daha mantıklı geliyor çünki hala izmirde çöp toplayan belediye çalışanlarında çalı süpürgesi var ve zaten yabancı olduğumuz bir şeyde değil...buket e karşı çıkmam biraz komik ama şöyle her mini ağaçları gören(bonsaileri) direk çiçek diyorlar birde buket tarzı dedikmi tamamen çiçek anımsatıyor ve gitti 20-30 yıllık ağaçlar çiçek oldu bence ağaç ağaç gibi çiçekte çiçek gibi anılmalı.

"terim" tartışmasına gelince öncelikle şunu söylemek isterim terimler genel itibariyle zaten yabancı dil kökenli olmaları nedeniyle orjinal halinin de kullanımı sözkonusu olacaktır her nekadar türkçeyi savunsakta bu kaçınılmaz bir olgu bence sonuçta orjinalinin kastettiği nesneden uzaklaşması da düşünülemez dersek buket dahada anlamsızlaşıyor bence.

süpürge daha uygun desekte bazı yabancı sitelerde tarzı şemsiye olarak yorumlayıp açık kapalı şekilleriyle açıklamaya çalışanlar var ama klasik tarza hiç yakışmıyor. bu durumda biraz akımların etkisi de demek gerekiyor bence klasizm i savunanlar **** daha postmodern düşünenler gibi. konu iyice sapıttı ... toplamak gerekirse klasizmi savunacak isek süpürge postmodern yaklaşımlarda bulunacak isek buket?!

[Eaglion]

Sayın gorefast,

Eğer süpürge ve bukete indirgerseniz yazdıklarınızın bir bölümünün doğru olacağı kesin ancak genel olarak bakıldığında işler karışıyor.

Bonsai tarz adları sadece bonsaiciler için önemlidir. Bonsaiyi bilmeyen ve ona çiçek gözüyle bakan kişiler için biz ne dersek diyelim bir anlamı olmayacak. Süpürge dendiğinde bu kişiler ağaç gözüyle mi bakacak? Hayır. Öyleyse öncelikle bizim kendimiz için ada karar vermemiz lazım. İster sanat ister bilim olsun tanımlamalar ve terimler sadece işin erbabları için yapılır.


Terimlerin kökenlerinin yabancı dilde olması, orjinal hallerinin kullanılmasını zorunlu kılmaz. Dünyada da bizde de bunun aksi pekçok örnek vardır. Lafı uzatmamak için sadece bizden bir örnek vereyim. Bilgisayar. Orjinali "Computer" yani hesaplayıcı. Kabul edersiniz ki, Bilgisayar kelimesi cihazı hesaplayıcıdan çok daha mükemmel tanımlıyor.

Bonsaide çok sayıda akım var. Sayın Sabah'ın Walter Pall'dan verdiği alıntıda da bunlardan bazıları yazılmıştı. Ancak, akımlardaki bu farklılık yetiştirme metodları ve şekillendirme konusunda. Türkiye'de çok yeni olmasına rağmen çoğumuz şimdinen farklı akımları benimsemeye başladık bile. Vereceğimiz ad, belli bir akımı temsil ettiğini söylemek diğer akımdan olanları üzüp yeni isim aramaya zorlayacaktır.

[gorefast]

söylediklerinden anladığım sanat sanat içindire döndü e peki sergilenmeyen bonsai nedir **** niye sergileme çabasındayız? yaşlı kadın pikasso(galiba... başkasıda olabilir ; imlaya takılmayalım) ile konuşmaya başlar: bu balığa benzememiş(tablonun alt köşesinden okur) pikasso cevap verir balık görmek istiyorsan pazara git.

[memet]

Arakadaşlarınızın forumdan ayrılma gerekçeleri ve sonuçta üyeliklerinin kitlenme nedeni, herkesin başka bir yerde tartışmasına olanak sağlamıyor.

Linki, agaclar.net'e olan tavırlarıı böyle olduğu için sildim.

[Eaglion]

Farkındaysanız ben baştan itibaren süpürgeye hiç itiraz etmedim. Bire bir çeviri veya bire bir benzetme her kültür için mümkün değil. Verdiğim örneklerinizde sizde bunu yapamadınız. Tamam süpürge kalsın. Peki aşağıdaki terimler İngilizce'ye birebir mi çevrilmiş. Üstelik bunlar ayrıntı değil ana tarz adları. Ve biz bunları Türkçeye birebir mi çevirdik?

Horai= Informal upright-Horai Japonlar tarafından asla kabul görmeyen Ağacın keskin ve sert hatlarda sağa sola kıvrılmasıdır. Ancak İngilizce tanımlanamadığı için buna da informal upright denmiştir.

Kabudachi-Clump: Tam Türkçesi öbektir (küme değil). Japonların çoklu gövdesi için kullanıyor. Clump adı çöllerdeki diken yığınları hatırlattığı için konmuş. Üstelik Japonca 7 gövdeliye kadar ayrı terim varken İngilizce'de üçtenfazla gövde için clump kullanılıyor. Sadece çeviride değil kullanımında da kural ihlali var.

Sharimiki-Driftwood- Japoncası gövdenin bir bölümünün veya tamamının ölmesi. Driftwood ise kesilen kütüklerin nehirler tarafından taşınması **** sürüklenmesi. Amerikalı bir bonsaicinin benzetmesi sonucu konulmuş.

? -Candelbra- bunun japonca bir karşılığı var mı? Bulamadım.

Kengai -Cascade- Japoncası sınırların dışına taşan. İngilizcesi (burada bizim kullandığımız gibi şelale değil) katmanlı, birbirinin üzerine yığılmış anlamına geliyor.

Shidare-weeping- Japoncası aşağıya sarkan demek. Weeping ise ağlamak ve göz yaşı.
Weeping willow= ağlayan söğüt. Eski İngiliz edebiyatından çıkmadır.

Japoncadan İngilizceye birbir çevrildiğini idda etmeden önce İngilizcesinde kullanılan kelimelerin gerçek anlamlarının ve nereden geldiklerinin de bilinmesi lazım. Bu kelimeler neredeyse 100 yıl önce İngiliceye çevrilmişti. Takdir edersiniz ki bir kelimeyi 100 yıl bir anlam için kullanırsanız bugün kullandığımız sözlüklerde de bu anlam yer almaya başlar.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Farkındaysanız ben baştan itibaren süpürgeye hiç itiraz etmedim. Bire bir çeviri veya bire bir benzetme her kültür için mümkün değil. Verdiğim örneklerinizde sizde bunu yapamadınız. Tamam süpürge kalsın. Peki aşağıdaki terimler İngilizce'ye birebir mi çevrilmiş. Üstelik bunlar ayrıntı değil ana tarz adları. Ve biz bunları Türkçeye birebir mi çevirdik?

Horai= Informal upright-Horai Japonlar tarafından asla kabul görmeyen Ağacın keskin ve sert hatlarda sağa sola kıvrılmasıdır. Ancak İngilizce tanımlanamadığı için buna da informal upright denmiştir.

Kabudachi-Clump: Tam Türkçesi öbektir (küme değil). Japonların çoklu gövdesi için kullanıyor. Clump adı çöllerdeki diken yığınları hatırlattığı için konmuş. Üstelik Japonca 7 gövdeliye kadar ayrı terim varken İngilizce'de üçtenfazla gövde için clump kullanılıyor. Sadece çeviride değil kullanımında da kural ihlali var.

Sharimiki-Driftwood- Japoncası gövdenin bir bölümünün veya tamamının ölmesi. Driftwood ise kesilen kütüklerin nehirler tarafından taşınması **** sürüklenmesi. Amerikalı bir bonsaicinin benzetmesi sonucu konulmuş.

? -Candelbra- bunun japonca bir karşılığı var mı? Bulamadım.

Kengai -Cascade- Japoncası sınırların dışına taşan. İngilizcesi (burada bizim kullandığımız gibi şelale değil) katmanlı, birbirinin üzerine yığılmış anlamına geliyor.

Shidare-weeping- Japoncası aşağıya sarkan demek. Weeping ise ağlamak ve göz yaşı.
Weeping willow= ağlayan söğüt. Eski İngiliz edebiyatından çıkmadır.

Japoncadan İngilizceye birbir çevrildiğini idda etmeden önce İngilizcesinde kullanılan kelimelerin gerçek anlamlarının ve nereden geldiklerinin de bilinmesi lazım. Bu kelimeler neredeyse 100 yıl önce İngiliceye çevrilmişti. Takdir edersiniz ki bir kelimeyi 100 yıl bir anlam için kullanırsanız bugün kullandığımız sözlüklerde de bu anlam yer almaya başlar.

sayin Eaglion yukarda yazdiklariniza katiliyorum, ta basindan beri supurge tarzina karsi olmadiginiz, ceviri yaparken terimlerin bire bir cevilemiyecegi gibi.
Ama bunlar benim supurge icin sordugum, Supurge tarzinda, bonsaiye ve turkceye ne uygunsuzlugu vardi ki ikinci bir isim arayisina gidildi? sorusuna yanit degil ki. (Yine supurgenin benim onerdigim ve ya agaclar.netin bir onerisi oldugu dusunulmesin supurge terimi ben yazmiya baslamadan once onerilmis tartisilmis ve uygun gorulmuus bir terimdir.) Gercekten bunun cevabini merak ediyorum belki benim, sizin ve diger arkadaslarin goremedigi bir yanlislik vardir ki ikinci bir terim arayisina ihtiyac duyulmustur.

Ben Japonca bilmiyorum bildigim bonsaide gecen birkac terim. Onlari da ingilizceden ogrendim.

HORAI bildigim kadari ile ingilizcede de horai tarzi olarak geciyor. Informal upright tarzi oldugu ilk duyuyorum. Tek govdeli agac tarzlari basliklari altinda bu tarzi da bulabilirsiniz.

Bu tarzdaki kimi agaclarda dediginiz gibi dalarin zik-zaklar cizerek govde uzerinde yukselmesi hic bir estetik guzellik sergilemese de. Cinlilerin bu tarzda yaptigi agaclarda bircok guzellikler gormek mumkundur.

KABUDACHI- multiple trunks= cok govdeli, SOKAN twin tranks= Cift govde, SANKAN treble tranks=uclu govde, GOKAN 5 trunks= besli govde.

SHARIMIKI-Driftwood Govdenin bir bolumune olu govde gorunu vermek, orayi lime sulfurla boyamak ve curumeyi onlerken ayni zamanda, dogal beyaz bir goruntu vermek.

Ingilizceden ogrendigimize gore Sharimiki Japoncada 'Budanin kemikleri" anlaminada, ve bu kelimenin kokeni de Sanskrit dilindenmis.

Bir orta dogu dininden olan Ingilizler icin, Bir uzak dogu dinindeki Buda ve onun kemikleri ilgi cekici olmamis olabildiginden, Bildikleri akarsular tarafindan suruklenmis ve zaman icerisinde beyazlasmis(bonsaide agaclarin uzerinde yapilan kuru govde,ve dal gorunumlerineden sonra surulen lime sulfurdan sonra kurumus yerlerin rengi akarsular tarafindan suruklenmis dallarin rengindedir. deniz kenarinda gezerken benzer dallari gorebilirsiniz.) odunlardan esinlenerek bu terimi kullandiklarini dusunuyorum.

CANDELEBRA Japonca karsiligi varmi ben de bilmiyorum belki batililarin yaptigi bir tarz olabilir.

KENGAI-Cascade Japonca anlaminin ne oldugunu bilmiyorum Ingilizce anlami ise Oxford Dictionariy'de kucuk selale diye geciyor.

Turkce terimde kullandigimiz selale teriminin de uygun oldugunu dusunuyorum.


SHIDARE- Weeping Japoncasini bilmiyorum, Ingilizcesi dediginiz gibi WEEP aglamak ve ayni zamanda bitkilerde dallari asagiya sarkik olanlar icin kullanilan bir kelimedir(bonsainin ingilizceye girmesinden cok onceleri de kullanildigini dusunuyorum) WEEPING, ornegin Weeping fig(Sarkik incir), Weeping Pitesporum(sarkik Pitesporum), Weeping Elm(Sarkik karaagac) ve daha bir cogu ingilizcede boyle soyleniyor ve agliyan degil sarkik agaclar anlaminda soyleniyor.

Gordugunuz gibi yukardaki orneklerde belkide hic biri, bire bir cevrilmis degildir ama bir noktaya dikkatinizi cekmek istiyorum bu terimlerin hepsinin orijinal isimle bir baglantisi bir iliskisi vardir.

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

Ama bunlar benim supurge icin sordugum, Supurge tarzinda, bonsaiye ve turkceye ne uygunsuzlugu vardi ki ikinci bir isim arayisina gidildi? sorusuna yanit degil ki.

Her iki kelime de benim tarafımdan konmadı. Neden böyle bir ihtiyaç duyulduğunu ancak o dönemde bu kelimeyi önerenler söyleyebilirler.

Weeping willow, dediğiniz gibi bonsaiden çok eski zamanlarda da kullanılıyordu. İngilizlerin en eski destanlarında yer alan, tanrılar tarafından cezalandırılarak salkım ağacına dönüştürülen bir kadındır. Konuşur ve sürekli ağlar. Daha sonraları Sheakespeare (A mid-summer night dream) de dahil pek çok İngiliz yazar bu mitolojiye gönderme yapmıştır.

Ref:
Mc Donnel, Nakadate, Pfordresher, Shoemate. England in Literature.1982
Greer and Burgess. Complete works of William Shakespeare.1994

[Ali H. ALI]

Bonsaiye gonul vermis dostlar. bonsaideki terimlere dogru(sanirim budan sonra, turkce bonsai terimleri aramadan once, tum bonsaicilerin kurallar uzerinde uzlasip anlasmasi gerekecek.) turkce karsiliklar bulmak icin actigim bu tartisma bu noktada dugumlenmis gibi gorunuyor.

Bu asamadan sonra tartismanin bir anlami olmiyacagini, o yuzden turkce bonsai terimleri, tartismasina yeni bir zemin hazirlanana kadar ara vermemizin dogru olacagini dusnuyorum.

Tartismaya katilan tum uyelere tesekkurler. Kirici olmadigi surece her tartismanin bir yarari mutlaka vardir.