agaclar.net

Geri Dön   agaclar.net > Doğaya ve Yaşamınıza Sahip Çıkın > Orman, Ormancılık, Orman Yangınları, Ağaçlandırma
(https)




Cevapla
 
Bookmark and Share Dış Bağlantılar Konu Araçları Mod Seç
Eski 08-08-2008, 21:54   #1
agaclar.net
 
malina's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-04-2004
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 37,226
Galeri: 88
Amfibik uçaklar için, "Kurban derileri THK'ya" kampanyası

Kurban Bayramı'na daha çok var ama yazıyı okuyunca, konuyla ilgili duyuru ve kampanya hazırlıklarına şimdiden başlansa iyi olur diye düşündüm.

Muharrem Sarıkaya, bu dileğini yazısı içinde bırakmış, devamını düşünmemiş ama bence çok iyi bir öneride bulunmuş. Banka hesap numaralarına, biraz para yatırmaktan daha iyi. Daha çok para toplanır.

Konuyla ilgili sloganlar bulmaya, banner ve afiş hazırlamaya; sonra bunları diğer internet sitelerinin kullanımı için duyurmaya var mısınız?

Tabii, önce fikir aklınıza yatıyor mu onu konuşalım...


Alıntı:
Bir deri: Asırlık bin ağaç

Duman Serik'in sırtını dayadığı yeşil tepelerin üzerinden yükselmeye başladı. Etekleri siyah, üstü beyaz bulut kısa sürede şişmanlayıp göğe uzadı.
Bir anda tüm alanı kapladı.
Üç gün durmadı; gök kubbeyi siyaha boyadı.
Güneş, ancak öğleden sonra, tam karşıdaki Tahtalı Dağı'nın zirvesinden batmak üzereyken ışıklarını gösterebildi.

Denizden deposunu dolduran yangın uçağı önümüzden havalanırken, gökyüzünden gün boyu kül yağdı.
Tepelerden yükselen dumanla uçağın hareketini izlerken aklımızdan geçen, dilimizden döküldü:

"Uçak sayısı keşke çok olsaydı, daha çabuk sönerdi..."

Gelişmeleri birlikte izlediğimiz Maliye Müsteşarı Hasan Basri Aktan sözümüzü kesti:
"Bundan sonra olacak; hem de çok olacak. Kabiliyeti yüksek 12 küçük; 12 de büyük, 24 uçaklık filo kuruyoruz..."

Dünya yanıyor

Aktan, uçakların Türk Hava Kurumu (THK) tarafından alınıp, Orman Genel Müdürlüğü'ne (OGM) kiralanacağını belirtti.
Halihazırda THK'nın elinde 12 uçak bulunduğunu belirtip, akademisyen üslubu içinde sakin, sabır ve bilgi dolu sözleri sıraladı:

"Cumhurbaşkanı'nın onayından çıkan Kamu İhale Sözleşmeleri Kanunu'nda yapılan bir değişiklikle kamuda kiralama sürelerini 7 yıla çıkardık. Süre uzayınca kredi bulma ve satın alma kolaylaştı."

Sonra detayını aktardı.
Küresel ısınmayla birlikte orman yangınları artınca dünyada yangın söndürme uçağı sıkıntısı başlamış.
Kapanmak üzere olan bir uçak fabrikası yeniden faaliyete geçmiş; 2015'e kadar siparişleri dolmuş.
Bu gelişmeler üzerine, Türkiye'nin toplam 12 yangın uçağının tek sahibi THK ile OGM yönetimi bir araya getirilmiş.
Kamuda kiralama süresini 7 yıla çıkaran ek düzenlemeye de burada karar verilmiş.

Hafta başında Cumhurbaşkanı'nın imzasından çıkan düzenlemeye göre THK, OGM'den aldığı uzun vadeli kiralama garantisiyle, 6 ton kapasiteli ilk parti 3 uçağın siparişi verilmiş.

Tanesi 30 milyon dolar

THK Başkanı Yusuf Güngör 3 uçağın 2009 sonunda teslim edileceğini söyledi.
Aktardığına göre tanesi 30 milyon dolar civarında olan uçaklar yangın söndürme yanında, denizde arama-kurtarma faaliyeti gibi yüksek özelliklere de sahip olacak.

Başkan Güngör, istendiği anda uçak teslim edecek fabrika olmadığını belirterek, en geç 10 yıl içinde 24 yeni uçak sayısına ulaşacaklarını söyledi.

THK Başkanı Yusuf Güngör, bu aşamada her kurban bayramında yaşanan soruna dikkat çekip ekledi:

"Herkes THK'ya verilen kurban derisine göz dikiyor. Geçen bayram 12 milyon YTL'lik kurban derisi toplamışız. Bunun % 60'ı olan 4 milyonu yasa gereği pay alan Kızılay, Çocuk Esirgeme ve Diyanet'e gitmiş. 3.5 milyonu deriyi toplayan birimlere verilmiş. Bize 500 bin YTL kaldı. Bu parayla uçak alınabilir miydi?"

Çevre ve Orman Bakanı Veysel Eroğlu da dün sorumuz üzerine yangın söndürme helikopterlerinin Milli Savunma Bakanlığı'nın bütçesinden ihtiyaç halinde kullanımlarına verileceğini söyledi.
THK'nın daha fazla uçak siparişi vermesini desteklediklerini bildirdi.

Dileriz bu destek yaklaşan Kurban Bayramı'nda gösterilir.
Bir kurban derisinin, asırlık bin ağacın kurtarılması demek olduğu anımsanır...
MUHARREM SARIKAYA
Sabah

malina Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 09-08-2008, 23:23   #2
Ağaç Dostu
 
Oğuz Karsan's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-12-2006
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 1,085
Galeri: 181
Yöneticler sahiden beceriksim mi? Bence hayır. Bu bir strateji

Merhaba,

Sn Malina çok güzel bir yaraya parmak basmışsınız. Tebrik ederim.

Ama ben yine en sondan başlayacağım düşünmeye. Sahiden yöneticiler bu kadar vurdumduymaz, aymaz ve aldırmaz beceriksizlermi? Bence hayır.

Herşey bir sistem. Para kazanan bir sistem mesele bu seneki orman yangınlarının ülkeye maliyeti kaç para olacak düşünelim mesela 50 milyon dolar gibi sembolik bir para koyalım ortaya.

Şimdi bu parayı paylaştıralım bakalım. Mesela bu paradan kim ne kadar pay alabilir?

1- Orman Bakanlığının yangın yüzünden mesai yapan personeli mesai fazlası olarak = ?. . . .YTL

2- Orman yangınlarından dolayı çalışacak uçak, helikopter yer personeli ve pilotlara ödenene mesai, ücret ve yolluk vs = ? . . . YTL

3- Geçici orman işçilerine ödenecek yolluk, maaş, mesai, ücret vs.= . . . YTL

4- Kimyasal satan firmaların ve ek firmaların kazançları ( özel arazöz ve tankerler ve Dozer, kepçe vs.)

Bütün bu insanlar para kazanıp bu giderlerden pay alacak.

Güneydoğuda terör koruculuk sistemi yüzünden ne haldeyse bence burada da benzer durum yok mu?.

Saygılar

Oğuz Karsan Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-08-2008, 02:40   #3
Ağaç Dostu
 
Mehmet Ali Aşık's Avatar
 
Giriş Tarihi: 10-09-2006
Şehir: Metropolis
Mesajlar: 161
Galeri: 19
Kurban derilerinin THK 'na verilmesine oldum olasi karsiyimdir. Birakin vatandasi ne istiyorsa onu yapsin kurban derisi ile!
Oguz bey yine önemli bir tesbitte bulunmussunuz kapitalist ekonomide Amerikayi aratmayan Türkiyede orman yanginlaridanda köseyi dönmek isteyen olursa sasirmamak lazim!

Mehmet Ali Aşık Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-08-2008, 09:23   #4
Ağaç Dostu
 
Giriş Tarihi: 20-09-2007
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 126
Sayın Mehmet Ali Işık, THY değil THK olacaktı... İkisi tamamen ayrı işler yapıyor da o yüzden düzeltmek istedim...

Bu arada ben de derileri, isteyen kişinin istediği şekilde kullanması taraftarıyım. Ayrıca anlamadığım bir nokta var, kurban bayramı yaklaştıkça bunun ne kadar çağdışı(!) vs olduğunu gösteren yayınlar çoğalıyor, "kurban kesmeyelim, şuraya bağışta bulunalım" vs gibi kampanyalar başlıyor ama ne hikmetse iş deri toplamaya gelince herşey unutuluyor. Ayrıca kurban kesme işi bir inananlar için bir ibadettir, deri yardımı vs sonra gelir.

THK'ya yardımda bulunulması gerekiyorsa -ki bence gayet mantıklı- başka bir kampanya yapılır, örneğin "Bir daha yüreğimiz yanmasın" gibisinden bir hesap açılır ve bağışlar burada toplanır. Kampanya sonunda da kim ne almış o parayla tek tek belgesi ile açıklanır... Neden peşin yatırılacak olan para, kurban derisinden daha az değerli oluyor bunu gerçekten anlayamıyorum...

açık-pozisyon Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-08-2008, 13:27   #5
Ağaç Dostu
 
eskimo's Avatar
 
Giriş Tarihi: 03-06-2005
Şehir: Didim
Mesajlar: 741
Galeri: 24
2002 yılından önce, kaçak kurban derisi toplayan THK görevlisi kılığına girmiş tarikatçıların araçlarına ve topladıkları derilere el konur ve deriler THK'ye teslim edilirdi.
Son yıllarda bu tarz haberleri hiç görmüyoruz.
Acaba bir yasa değişikliği mi oldu?
Yoksa, yasal olmayan yollardan deri toplayanlar mı yok oldu?
Merak ettim.

eskimo Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-08-2008, 13:38   #6
agaclar.net
 
malina's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-04-2004
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 37,226
Galeri: 88
Alıntı:
Neden peşin yatırılacak olan para, kurban derisinden daha az değerli oluyor bunu gerçekten anlayamıyorum...
Millette para bol ya, peşin yatırır nasıl olsa

Ormanlarımız, çiğerlerimiz yanıyor diyor herkes... Nasıl olsa kurbanı kesiyorsun. Derisini "yangınlar için uçak alma" kampanyası çerçevesinde değerlendirmek iyi olur diye düşünmüştüm. Ama bunun için önce, bu geliri, bu amaçla kullanacağına dair niyet gerek.

malina Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-08-2008, 13:49   #7
agaclar.net
 
malina's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-04-2004
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 37,226
Galeri: 88
Alıntı:
Şimdi bu parayı paylaştıralım bakalım. Mesela bu paradan kim ne kadar pay alabilir?

1- Orman Bakanlığının yangın yüzünden mesai yapan personeli mesai fazlası olarak = ?. . . .YTL

2- Orman yangınlarından dolayı çalışacak uçak, helikopter yer personeli ve pilotlara ödenene mesai, ücret ve yolluk vs = ? . . . YTL

3- Geçici orman işçilerine ödenecek yolluk, maaş, mesai, ücret vs.= . . . YTL

4- Kimyasal satan firmaların ve ek firmaların kazançları ( özel arazöz ve tankerler ve Dozer, kepçe vs.)

Bütün bu insanlar para kazanıp bu giderlerden pay alacak.
Türkiye'nin ormanlarını sık sık önerdiğin gibi özelleştirince, bu harcama kalemleri ortadan kalkacak mı? Yoksa zaten o zaman yangın olmayacak da, ihtiyaç da mı kalmayacak

Alanlar, tüm bunları kendi başına yapar mı diyorsun? Yoksa Tuzla'daki gibi taşeron firmalar mu bulur? İş daha fazla mı çığrından çıkar?

Ayrıca, yerin dibine batırdığın orman teşkilatı mı uzaydan geldi, yoksa ormanları satacağınız (özelleştireceğiniz) kişiler mi uzaydan gelecek?

İkisinin kumaşı aynı değil mi?

malina Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-08-2008, 01:38   #8
Ağaç Dostu
 
Oğuz Karsan's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-12-2006
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 1,085
Galeri: 181
Kumaş aynı ma terzi farklı.

Merhaba,

Artık ağaçlarımızın ve ormanlarımızın yanmasına tahammülüm kalmadı.

Nasıl terörle mücadelede normal askerler ile değil de özel eğitimli askerler ile savaşılması gerekiyorsa, orman yangınlarında da artık yeni yöntemler ile başedilebilir. Bu yeni yöntemleri maaşlı memurların uygulayamyacağı ortada.

Memurlar ya ilgisizlikten, ya bilgisizlikten, ya da isteksizlikten ormanlarımızın bakımı ve geiştirilmesi ile gerektiği gibi ilgilenemiyorlar. Keşke hepsi çağa ayak uydurabilen işinin ehli ormanı seven ve koruyabileninsanlar olsada işler iyi gitse ama malesef durum ortada.

Her sene aynı şey. Artık şimiden bir dahaki sene kaç hektarlık ormanımız yanack onun hesabını yapar hale geldik.

Bir dönem İstanbulda temizlik hizmeti de aksıyordu. Belediye temizlik işini yaptıramaz hale gelmişti. Ama aynı hizmet özelleşince ynı damlara özel sektör aynı işi yaptırmayı başardı.

Bazen kumaş aynı olsada terzi farklı olunca randıman alınabilir.


Saygılar


Düzenleyen Oğuz Karsan : 18-08-2008 saat 14:13
Oğuz Karsan Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-08-2008, 12:07   #9
agaclar.net
 
malina's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-04-2004
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 37,226
Galeri: 88
Alıntı:
Belediye temizlik işini yaptıramaz hale gelmişti. Ama aynı hizmet özelleşince aynı adamlara özel sektör aynı işi yaptırmayı başardı.

Alıntı:
Ülkemizde hizmet işlerinin (temizlik, bakım-onarım, güvenlik vb.) taşeron şirketlere devri konusu giderek yaygın bir eğilim halini almıştır. Özellikle son 10 yılda Hizmet sektörü ciddi bir iş hacmine ulaşmıştır. Esas itibariyle dünyadaki uygulamaya baktığımızda sanayi ve üretim kuruluşlarının bu hizmetler konusunda dış kaynak (out-source) kullanma eğilimi, yardımcı işlere enerji ve zaman ayırmayıp kendi esas işlerine konsantre olma düşüncesinden kaynaklanmaktadır.

Gerçektende bu tür hizmetleri profesyonelce sağlayan kuruluşlar sayesinde pek çok üretim işletmesi kendi asıl işlerine yoğunlaşarak rahat soluk almaktadırlar.

Konu buraya kadar güzel ancak, alt müteahhit kullanma eğilimi farklı amaçlara yöneldiğinde ortaya çeşitli sorunlar çıkmaktadır. Bu konuyu biraz açacak olursak;

Öncelikle hizmet sektörü ucuz iş gücü konusunda bir can simidi halini almıştır. Yani kendi kadrosunda çalışan yardımcı elemanların ücret ve sosyal haklarının maliyetini fazla bulan işverenler iş gücü maliyetlerini düşürmek amacıyla hizmetleri dışarıdan tedarik etmeye yönelmektedirler. Çünkü taşeron işçisi asgari ücret seviyesinde çalışan ve sosyal haklar yönünden son derece kısıtlı imkânlarla istihdam edilen iş gücüdür. Hatta bu elemanların önemli bir kısmı kayıt dışı ve /veya kısmi kayıt dışı istihdam edilmektedirler.

Hal böyle olunca bunların istihdamı firmalar açısından daha cazip duruma gelmektedir. Ayrıca taşeron işçisi süresi belirli iş sözleşmeleri ile çalışan dolayısı ile iş güvencesine sahip olmayan ve örgütlülük anlamında da işverenler açısından risk taşımayan iş gücüdür.

Bu tip bir işgücünün dayanılmaz cazibesi işverenlerin farklı konularda da taşeronlaşmaya gitmesine neden olmuş giderek üretim hattında da alt müteahhit kullanımı yaygınlaşmış ve konu kaçınılmaz olarak hukuksal çekişmelere neden olarak Yargıya taşınmıştır.

Hukuk dilinde muvazaalı (yargıyı yanıltıcı) alt işveren ilişkileri çalışma hayatımızda önemli bir sorun halini almış ve 4857 sayılı yeni İş Yasamızda bu konuya çözüm getirebilmek bakımından bazı düzenlemeler yapılmıştır.

Yasa öncelikle alt işveren ilişkisi kurulabilecek işler konusunda sınırlamalar getirmektedir.[1] Yasa alt işverenin tanımını yaparken “ Bir işverenden, işyerinde yürüttüğü mal veya hizmet üretimine ilişkin yardımcı işlerinde veya asıl işin bir bölümünde işletmenin ve işin gereği ile teknolojik nedenlerle uzmanlık gerektiren işlerde iş alan ve bu iş için görevlendirdiği işçilerini sadece bu işyerinde aldığı işte çalıştıran diğer işveren ile iş aldığı işveren arasında kurulan ilişkiye asıl işveren-alt işveren ilişkisi denir. “

Diyerek alt işveren ilişkisinin sadece yardımcı işlerde ve işletmenin ve işin gereği ile teknolojik nedenler dışında kurulamayacağını açıkça belirtmektedir.
www.alomaliye.com

Temizliğin neden taşeron firmalara verildiği belli, ama konumuz o değil...

Ama ormanların özelleştirilmesi ile parelellik kurarsak, bu temizlik işleri örneği, yanlış örnek oluyor.

Ormanların tamamının özelleştirilmesini istiyorsunuz, belediyelerin de tamamını özelleştirmek gerekir demeniz gerekmez mi?

malina Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 16-08-2008, 11:35   #10
Ağaç Dostu
 
Yücel Özlem's Avatar
 
Giriş Tarihi: 19-04-2006
Şehir: ANKARA
Mesajlar: 3,113
Galeri: 137
Alıntı:
THK Başkanı Yusuf Güngör, bu aşamada her kurban bayramında yaşanan soruna dikkat çekip ekledi:

"Herkes THK'ya verilen kurban derisine göz dikiyor. Geçen bayram 12 milyon YTL'lik kurban derisi toplamışız. Bunun % 60'ı olan 4 milyonu yasa gereği pay alan Kızılay, Çocuk Esirgeme ve Diyanet'e gitmiş. 3.5 milyonu deriyi toplayan birimlere verilmiş. Bize 500 bin YTL kaldı. Bu parayla uçak alınabilir miydi?"
Bu hesaba aklınız yattı mı? Sorun nerede acaba? Toplanan derinin nasıl değerlendirildiğini, nasıl satıldığını, nasıl paylaşıldığını tam olarak bilen var mı?

Yücel Özlem Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 17-08-2008, 10:00   #11
Ağaç Dostu
 
Mehmet Can's Avatar
 
Giriş Tarihi: 31-03-2008
Şehir: BERGAMA
Mesajlar: 288
Galeri: 45
merhabalar.bence sorunları sizde masa başından çözmeye çalışanlardansınız.hiç bir yetkili hiç bir uzman o yangınların neden ve nasıl çıktığını o yöredikilerden iyi bilemez.bölgemizde son bir asırdır hiç orman yangını çıkmamış acaba bunun nedenini araştırarak diğer bölgelerede yaymakmı daha basit yoksa büyük maliyetler harcayıp o yangınları söndürmeye çalışmakmı basit anlamıyorum.sizin düşünceniz bir insanı kanser hastalığından kurtarmak benim düşüğncem kansere yakalanmamasını sağlamak

Mehmet Can Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 18-08-2008, 14:40   #12
Ağaç Dostu
 
Oğuz Karsan's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-12-2006
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 1,085
Galeri: 181
Artık ormancılıkta yenilik yapma zamanı gelmedi mi?

Temizliğin neden taşeron firmalara verildiği belli, ama konumuz o değil...

Ama ormanların özelleştirilmesi ile parelellik kurarsak, bu temizlik işleri örneği, yanlış örnek oluyor.

Ormanların tamamının özelleştirilmesini istiyorsunuz, belediyelerin de tamamını özelleştirmek gerekir demeniz gerekmez mi?

Sn. Malina, Benim için bir mahzuru yok. Belediyeler özelleşirse iyi tarafları da olabilir kötü tarafları da.

Hühim olan hizmeti aksatmadan ve insanca, dağıtabilmek. Bunu yaparken işi size oy verene değil, becerebilene vermek esastır. Ama bizde tersi oluyor. Hangi partiden olursa olsun. Oy verdiğimiz veya vermediğimiz, Cumhuriyetçi, Milliyetçi veya gerici hepsi aynı.
Kaldırımları bir söküp bir yapmak suretiyle belediyelerinin başka hizmetlerde kullanabilecekleri kaynaklarını yandaşlarına dağıtmayı tercih ediyorlar.

Ayrıca bir husus daha var. Kendi yandaşlarına iş sahası yaratmak için tanıdıklarını belediyelere dolduranların hizmetleri daha çok aksattığı ortada. Yani siz işe aldığınız elemandan sizin gibi düşünmesine rağmen verim alamıyorsunuz. Halbuki aynı kişiyi özel sektör hem çalıştırıyor hem de verim alabiliyor. Özelde iş yapmayanlar derhal işten uzaklaştırılabilirken devlete veya belediyelere girenler artık ne olursa olsun orada demirbaş oluyorlar ve çalışmasalar bile onları oradan söküp atacak bir kuvvet bulunmuyor. Mesela Ziraat bankası ile Akbank veya diğer özel bankalar arasında sizce bir fark yok mu? Birinde memurlar iş yapmak için yarışırken diğerinde sanki grev yapılıyormuş havası yok mu? (Babam Ziraat Bankası Müdürüydü)

Belediyeler özelleşirse işte bu yandaşlara dağıtılan kaynaklar belki daha faydalı işlere kullanılabilir. Ama yönetimde belki başka problemler ortaya çıkar. Siyasiler kullanabilecekleri kaynakları kaybedecekleri için karşı çıkarlar veya kaynakları daha rahat kullanabilecekleri başka kanallara aktarırlar. Kısaca parayı ve gücü kullanabilecekleri başka bir yol bulurlar.

Ormanlarımızın da bu şekilde işletilemeyeceği, korunamayacağı ve çoğaltılıp, geliştirilemeyeceği ortada. Bu sistemi 70 yıldır deniyoruz olmuyor.

Artık ormancılıkta reform yapma vakti geldi. Mesela ulaşım ve haberleşmede dünya ile aynı çizgideyken ormancılıkta nasıl ortaçağda kalmış olabiliriz.

Özelleştirelim, veya daha iyi denetleyelim ama başka bir çözüm bulalım. Ben hepsine razıyım. Tek tahammül edemediğim bu durduramadığımız orman yangınları ve basiretsiz yöneticilerin akıl almaz demeçleri.

Birşeyler yapalım ve artık ormanlarımız yanmasın.

Saygılar.

Oğuz Karsan Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Cevapla

Konu Araçları
Mod Seç

Gönderme Kuralları
Yeni konu gönderemezsiniz
Konulara yanıt veremezsiniz
Ek dosya yükleyemezsiniz
Kendi gönderilerinizi düzenleyemezsiniz

BB code Açık
Smilies Açık
[IMG] Kodu Açık
HTML Kodu Kapalı
Trackbacks are Açık
Pingbacks are Açık
Refbacks are Açık


Forum saati Türkiye saatine göredir. GMT +2. Şu an saat: 17:29.
(Türkiye için GMT +2 seçilmelidir.)


Forum vBulletin Version 3.8.5 Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0
agaclar.net © 2004 - 2023