![]() |
Alıntı:
|
İŞKENCEYE uğrayan ve acı çeken ama onlara işkence eden bonsaicilere karşı koyamayan ağaçları savunanları ve bonsai ile uğraşanlara verip veriştirenleri de da en kısa sürede büyük katılımlı eylemleriyle alanlarda görmek istiyoruz :)))
|
Alıntı:
Sayın Soilless: ÇoK Çok Özürler. af edin lütfen. Yukardaki mesajı yok sayın. Mümkünse tabii. Saygılarımla. Suçladığım şekilde, Bakmayıp sadece gören vede sobelenen bir ''Sazan'' |
Merhaba Sayın soilless bonsai başlıklarına hoş geldiniz.
Bizleri işkenceci olarak görmeniz gerçekten üzücü. Alıntı:
Alıntı:
Verimli olması için illada midemizi doyuracak ürün mü almak lazım. Gözümüze güzel görünmesi ruhumuzun derinliklerine hitap etmesi doyurucu değilmidir. Siz mideniz için yapılabilir gördüğünüzü bizler de gözümüze ölünceye kadar güzel görünmesini isteyemezmiyiz. Ayrıca Tüm dünyanın yaşayan tek canlı sanat dalı olarak görüp kabul ettiği bir uğraşa Eciş Bücüş demeniz de hiç şık olmamış |
Bence hiç uğraşmayalım kim ne düşünürse düşünsün üstüne gidildikçe daha da geri tepiyor bu nu bu sanatı insan için de kavramalı kavrayamıyorsa kimse ona yardım edemez anlayamaz boşverelim üzmeyelim birbirimizi.
|
Bir bonsai dostu olarak yıllardır İdeal bir Bonsai elde etmek için bir çok farklı teknikleri kullanarak bu hobi ya da sanat ile uğraşmaya çalışıyorum.
Şu bir gerçektir ki Bonsai'nin binlerce yılık tarihi süreçin de özü budis rahiplerin kendi ruhsal disiplinleri ve doğaya olan saygının bir yansıması olan bonsaide doğanın dışında da insana saygıda vardır. Saygılar |
Alıntı:
Bu cümleyi algılayamadım bonsaisan. Kimler bir birine saygı duymuyorda bu cümleyi kullandınız gerçekten anlayamadım. Biraz açarmısınız. |
Ağacı, doğayı, çevreyi sevmek ile bir insanı, bir köpeği ya da kanaryayı sevmeyi karıştırdıktan sonra başlıyor bence buradaki saçmalık. Hala ağaca işkence etmekten, ağacın canının yanmasından bahsediliyor. Bir sonraki aşama da ağacın haklarından bahsetmeye geliyor ki bunu da bir iki sayfa öncesinde tartıştık. Bir ağacın canı nasıl yanar? Bir ağaca nasıl işkence edersiniz? Gerçekten merak ediyorum çünkü bu düşünceye sahip birisi "canlı"yı nasıl algılıyor kestirebilmiş değilim. Zira bu anlayışla bir süre sonra acaba fitoplanktonların canı yanıyor mu diye düşünecek misiniz? Ağaçların canının yanması, işkenceye mağruz kalması gibi bir şey algılanamaz derecede saçmadır . Ha derseniz ki 100 yıl önce Jagadish Chandra Bose bitkilerin hisleri olduğunu söylemiştir (hatta böyle bir bilimsel çalışmadan bihaber olduğunuz düşüncesindeyim), bu yüzden bonsai disiplinindeki işlemler bitkilerin canını yakmaktadır... İşte o zaman gelin biyokimya konuşalım. Ha yok ben bitkilerin canını yaktığınızı düşünüyorum, o yüzden yapmayın diyorsanız zannetmiyorum ki burada kimse sizi kaile alsın.
Lütfen siz de bir an durup, acaba "bitkilere işkence etmek diye bir şey var mı, olabilir mi?" diye bir düşünün. Sonra bonsaiye karşı içinizdeki o olumsuz düşünceyi doğru şekilde ifade edin. Misal, "bonsailerin şekilllerini üçgen yapmasanız daha şık olmaz mı? Benim görüşüme göre altıgen olsa daha gerçekçi, etkileyici ve doğa ile uyumlu bir sanat eseri oluşturulabilir" gibi akla mantığa uygun önermelerle gelin. |
Konu daha onceleri de gundeme geldi. simdi de dillendiriliyor, daha sonralari da karsimiza cikacak. Kimseye bonsaiyi zorla sevdirecek durumda degiliz, isteyen sever yapar istemeyen de uzak durur. Daha onceleri de, cok ornekler gostererek karsidakini ikna etmeye ugrastik ama Nuh Peygamber olmadi.
Sayin soilless de bonsaiyi sevmiyenlerden birisi, ne soyleseniz ne yazsaniz onu ikna edemezsiniz hele de bu saatten sonra, bunca yazdiklarindan sonra, ama gercekten orta yerdeki "iskenceciler" suclamasi, bonsaicileri bonsai calismalarindan oturu birer iskenceci gormesi dusundurucu. Oysa bonsai tum dunyada ilgi goren ve severek sevgiyle, yapmaya calisilan bir sanat dali olarak gorulurken. Turkiyede kimilerince iskence yapildigi iddiasi otaya neden atilabiliyor? Bunu anlamis degilim. Iskence nerde BONSAI nerde, belki bonsaiye karsi olan bir onyargi, ilk anda dusundukleri o oluyor, onyargilardan insanlari vazgecirmek ise imkansiz gibi, ancak kisi kendisi isterse onyargisinin onune gecebilir onun yolu da ogrenmekten gecer. Bonsaicilere iskenceci diyenlere iskencenin ne oldugunu bilerek sadece gulumser ve yoluma devam ederim. Herhalde o da kendi yoluna gider!!! |
Arkadaşlar bir anlaşılmazı düzeltmek istiyorum.
Ben sizi suçlamıyorum ki!!! Yapmakta serbest olduğunuzu da söyledim. Hatta vurlumak için de büyük harf kullanarak BENCE dedim. 2. hatırlatma: Ben bonsaiyi merak ettim çeşitli kaynakalrdan nedir diye araştırdım. Telle iple bitkinin şekillendirilmesi uygulamasını görünce hiç haz etmedim. Bu nedenle bonsai konu başlığına girmedim yazmadım. İlgilendiğim konu başlığı temel konularda mikoriza başlığında Sn Memet bosai için mikoriza araştırması yaptığını ve de (ESPRİ, SEVGİ) belirtisi olarak MAHLUKAT adlandırmasını görünce dayanamadım. yanıtladım. Çünkü Sn Memetin MAHLUKAT espri veya sevimli adlandırması benim için gerçek olarak gördüğüm algılama ifadesi idi. |
Alıntı:
Ben kendim de bazı konu başlıklarında yanlış anlık değerlendirmeler yaptım ve de özür diledim. Özür dilemekten hiç bir zaman gocunmadım. çünkü özür dilemek BENCE öğrenmek ile eşdeğer olarak değerlendiriyorum ve öğrendiğim için mutlu oluyorum küçülmüyorum. Samimiyetiniz için ben teşekkür ederim. Saygılarımla saygı ve sevgilerimle |
Alıntı:
Ben Bir çok bayandan ister işe giden ister evkadını ve de hayli miktarda işinden başını kaldırabilen ve de çoğunlukla emekli erkek arkdaş, dost abiden şunu duydum ben çiçeklerimle ağaçlarımla konuşuyorum, onlara şarkı söylüyorum Ben bu insanlara 2-3 yıl boyunca sabırla SANAT için; şu şekli vermek istiyorsan ilk yıl şurasından başlayarak, çift dala şu şekilde tek yan dala bu şekilde sağdan aşağıya doğru tek dal vermek istiyorsan bu şekilde yok eğer oturaklı kalın gövdeli birkaç dal üzerine SANAT yapmak istiyorsan bu şekilde; TEL ile veya şu İP ile şu şekilde bağlayacaksın diyerek SANAT yapmalarını isteyemem. Çünkü bırak gübreyi, mikorizayı, kompostu, enzimi vs. onlar çicekleri ve ev ağaçları ile konuşuyorlar, şarkı söylüyorlar. Yani bunu hem kendi doğal psikolojik paylaşımları için yapıyorlar hem de bu yaptıklarının çiçekleri ve ağaçları çok olumlu etkilediğini söylüyorlar. Bu insanlara bonsai yetiştirme tarzını ve de canlı sanat yapmalarını söylemek o insanlara Hücrede filistin askısına alınmış insana mozart dinletmeye benzer. Tabii ki BENCE |
Yazdıklarınıza sadece gülümsüyorum:)
|
Alıntı:
Siz de bir deneyin. Evinde balkonunda cam önünde bir çok çiçek yetiştiren bir insana onlardan birini alın ve de şöyle şekilledirin diye SANATI anlatın. O zaman benden ya da benim gibi buraya 6 ayda bir düşen iflah olmaz REDCİYİ karşınızda CANLI CANLI görürüsünüz. SANIRIM |
Alıntı:
|
Bundan yaklaşık 5-6 ay önce gazetede okuduğum bir haber vardı. (Önem itibariyle dikkate alınca) Bence Bilmem kaç sütuna bilmem kaç punto ile;
Bitkiler konuşuyor haberi vardı. Haydaaa insanlar bitkilerle konuşuyor da bitkilerde mi kendi aralarında konuşuyorlar, dedim. Son zamanların yazarlarımızdan bizim bilmediğimiz ama çocuklarımıza kesin kalacak bir ifade geçti aklımdan. OHA OLDUM. Araştırmacı arkadaşlar işi gücü bırakmışlar araştırmışlar. (ilk başlığı görünce La fontenden masallar gibi geliyor) Araştırma sonucu; Aynı ortamda yaşayan bitkiler, kendilerine bir zararlı saldırısı olduğunda salgıladaıkları kimyasallarla diğer bitkileri uyarıyorlar. Bu kimyasal farkllılığın farkına varan diğer bitkiler de gerekli koruyucu kimyasal salgılarla kendilerini korumaya çalışıyorlar. Bu benim çok klasikleşen BENCELERİMDEN değil. Araştırma sonucu. Belki de Japon bilimadamları. ??? İsterseniz aynı dar güveç tavada iki japon akağacı yetiştirin. Birine bonsai uygulayın diğerine uygulamayın. Konuşmalar belki de doğrudur. Kimbilir. Araştırmacılar bunu söylüyor. Elçiye zeval olmaz. Bitki konuşmaları konusunda gazete reklamı yapmayalım. Google babaya yazın. yanıtını versin. Saygılarımla |
:)Sn Tekin hala gülümsemeye devam ediyorsanız bu cidden iyi bir şey. Gülümsemek olumluluktur. Sonrasında kahkaha gelir ki. Hakikaten ciddi bir olumlu yorumun beynin mutluluk ifadesidir. Umarım kahkaha atarsınız
|
[QUOTE=jeomeo;868615]Ağacı, doğayı, çevreyi sevmek ile bir insanı, bir köpeği ya da kanaryayı sevmeyi karıştırdıktan sonra başlıyor bence buradaki saçmalık. Hala ağaca işkence etmekten, ağacın canının yanmasından bahsediliyor. Bir sonraki aşama da ağacın haklarından bahsetmeye geliyor ki bunu da bir iki sayfa öncesinde tartıştık. Bir ağacın canı nasıl yanar? Bir ağaca nasıl işkence edersiniz? Gerçekten merak ediyorum
Sn Jeomeo merak ettiğiniz konuyu aslında siz de biliyorsunuz. CANLI SANATIn uygulamasını sanırım biliyorsunuz. Hangi cins TELLE veya hangi cins İPLE sarmanız gerketiğini size anlatmadılar mı? Nasıl sarmanız, nereden geçirerek sarmanız, ne kadar sıkmanız, size anlatılmadı mı? Peki bu tel cinsi, bu ip cinsi, bunların geçeceği yer, bunların ne kadar sıkı bağlanacağı hatta nasıl bağlanacağı neden anlatılıyor. Bitkiyi şekillendirmek, bitkiyi Bitkini dallarında yara açmadan, bu yaradan dolayı bitkiyi kaybetmeden, kurutmadan şekillendirebilmek için değil mi? İşte bu uyarılar ve öneriler bitkinin canını yakmadan onu ÖLDÜRMEDEN SANATI yapmak için uyarılar. BENCE |
Söz gümüş ise sükut altın dır.
|
Aslında keşke SN Memet sevecenlik ifadesi olarak mahlukat terimini Mikoriza başlığında kullanmasaydı da ben de görüp devamında bu yorumlarımı yapmam gerekmeseydi.
Herkes bildiği, inandığı şeyi yapar bu yorumlarımı da okumak zorunda kalmazdı. Benim düşüncelerim de bende ve paylaştığım dostlarımda kalırdı. Ama hayat yaşanandır. Bu da yaşanmıştır. Uğraşlarınızda SİZCE başarılar. |
Sn Tekin
Çok doğrusunuz. Saygı ve sevgilerimle |
Alıntı:
|
Alıntı:
Her ne şekilde yetiştirirsen yetiştir ister sebze ister ağaç ama temel beklenti verim verim ve de verim. Doğru mu? Sn memet mikoriza başlığında mikoriza torf kompost Em tüm bu organik gübre mantar ve elementlerin bonsai de kullanımından bahsetmiş. Bahsettiklerinin tamamı daha güçlü daha verimli bir sebze veya ağaç için gerekli olanlar. Eee eğer bonsai bodurlaştırılarak, küçültülerek, belli dal yönünde geliştirilerek hele ki 2-3 cm derinliği olan düz güveç tavasına benzer bir tepside bonsai üretiliyor ve sanat yapılıyorsa MİKORİZA KOMPOST TORF EM olsa ne olur olmasa ne olur. Bu bence komikti. Sn memetin bu değerlendirmesini görünce bonsai konusundaki bildiklerim ve de düşüncelerim biraraya geldi ve yazdım. Tabii ki sen yoluna biz yolumuza. sen üretirsin biz üretmeyiz. Ama karşılaşdığımızda neden sen ve ben susuyoruz neden düşüncelerimizi açıklamıyoruz bunu anlayamadım. Benim düşüncelerimin potansiyel bonsai meraklılarını olumsuz etkileyeceğinimi düşünüyorsun?? Anlayamadım??? Karşılaşırsam düşüncelerimi açıklarım. |
Alıntı:
Sanirim yazdiklarim acikti. Ne bizler seni bonsainin guzel sevgi dolu bir ugras olduguna inandirabilirdik. Ne de sen bizi, dusundugun gibi bonsainin kotu oldugunu ve bu ugrastan vazgecmemizi sagliyabilirdin. O yuzden bosuna vakit harcamak yerine herkes kendi yolunda yurumesinin daha dogru olacagini dusunuyorum. Bonsai bir tutku bir sevda isidir. O yuzden bonsai meraklilarini olumsuz etkileyceginizi dusunmedim bile, Kimse bonsai sevmek zorunda degildir, sevenler de yaptiklari ve yapacaklari calismalara odaklanmisken kimin ne dedigi sadece soyleyeni baglar ama gel gor ki bonsai hakkinda insanlarin yanlis bilgilenmelerini de istemez, dusuncelerinize olan tepkiler sadece o yuzdendi. Dusuncelerinizi belirtiniz, bizler de dusuncelerinizin (en azindan biz bonsaicilerle uyusmadigini)sizinkilere ters dustugunu yazisip kabullendik. O yuzden konuyu bitirip herkes yoluna yurusun oldu. Baska bir yerde karsilasirsak, mutlaka dusunce ve dusuncelerimizi paylasmaliyiz ve bu bonsai disinda olmali diye dusunuyorum. Sizce baska bir yerde bonsai konusmamizin bir yarari olurmu? nansil olsa iki taraf da noktalarini koymustur. Ha olaki zaman icerisinde bonsai ogrenmek, bonsaiyi anlamak gibi bir degisiminiz, ya da bizlerde ters degisim olursa belki o zaman konusulabilir (ki ben bunlara ihtimal vermiyorum) Yoksa baska konularda mutlaka konusmaliyiz. Tekrar tarismaya olanak yaratmak icin yazmiyorum, siz yazdiniz diye ve bilginiz olsun diye konuya deginiyorum. Memedin, yazdiginiz organik gubrelerin bonsaide kullanilmamali diye dusndugunuzden hatta bunu komik gordugunuzden yazma ihtiyaci duydugunuzu belirtiyorsunuz. (burada bonsainin kucuk boyutlarda kalmasi onyargisi sizi boyle bir dusunceye yonlendirdi) Bonsai saksidaki agactir ve saglikli bir yasam surdurmesi icin her turlu besini almalidir bunu saglamak zorunda olan da agacin sahibidir. Uygun bir sekilde ve gerektigi gibi bakilmazsa bonsai de diger bitkiler agaclar gibi olumsuz etkilenir ve sagligi bozulur. Sizin olmaz dediginiz ve Memedin kullanilmalidir dedigi organik gubreler de bonsainin sagligi icin kullanilabilir ve bunda bir sorun gormuyorum. Size iyi gunler diliyorum. |
Okul yıllarımda, 2 takım arasında panel yapıldı.
2+2= 4 ve 2+2=5 arasında. Doğru olan?? kazanan ikinci görüş oldu. Çok ilginç gelmişti bana:)) Tatlı seviyeniz ve fikirlerinizi savunmada saygıyı hak ediyorsunuz. |
"Söz gümüşse sukut altındır" görüşü bence en olumsuz toplumsal duygu ve düşünce ikrarıdır. Aslında tam tersi olmalıdır ve de bir kaç derece indirgeyerek " sükut bronz ise söz altındır" Bugün bir gazetede yazan bir yorum hayli etkileyici idi benim için. Cahilin karşında susan alimin yüceliği. hiç böyle bir felsefe ile karşılaşdınız mı? ben yanıtlayayım Ben karşılaşmadım. Demek istediğim şu ki sn mrduran paylaşımı çok net genelliyerek paylaşılabilir noktaya getirmiş. teşekkürler mrduran
|
Sn Ali H. ALI hiç kimse kusura bakmasın ister susmak gümüş bronz ister söz altın elmas desin ama her kim ne derse desin (TÜRK KÜLTÜRÜNE UYAN BİR YORUM İLE) bir SIĞ GÜVEÇ kabındaki toprağa EM, MİKORİZA, ENZİM uygulasan ne olur uygulamasan ne olur? Gerçekten çok merak ettim. Uygulayınca bonsai çok mu gelişecek? çok mu büyüyecek?
yoksa çok daha terbiyeli mi davranacak? gerçekten merak ediyorum bu etkileri bilgilendirirseniz sevinirim |
Tüm gelişimlerim özünün meraktan geldiğine inanırım. lft beni bilgilendirin?
|
Alıntı:
O yuzden bu tartismanin surmesini anlamsiz gereksiz ve bosuna vakit harcamak olarak goruyorum. Birakin bonsaiciler de, sig saksidaki bitkilerine istediklerini uygulasinlar, sorumlusu da onlar olsunlar. Baska bir yerlerde, baska konularda yazismak uzere hosca kaliniz. |
Bir elma ağacı düşünün bu walter pall'ın çalışmasıdır bu elma her yıl o sizin tabir ettiğiniz güveç tabağında bol meyve veriyor şimdi bu ağaç sizce hayatından memnun değilmi veya işkencemi görüyor bitki toprak yemez onun içindeki besin ve suyla yetinir birde devrilmemek için kazık kök yapar.
|
Elma ağacı linkte.
Walter Pall Bonsai Adventures: apple tree |
Sn Emre Kuzu
verdiğiniz linke baktım. ağaç çok verimli mi sizce? bir de üstüne üstlük o güveç kabında kazık kök mü yapmış? kazık kök buysa ??? Arkadaşlar daha önce de belirttim ben bonsai'yi inceledim haz etmedim. ilgilendiğim mikoriza konu başlığında "mahlukat" olarak değerlendirilip mikoriza ile kök gelişiminin sorgulandığını görünce "PES" yani dedim ve de PES yani mesajım moderatörlerce buraya taşındı. özetle ben burayı bilmezdim buyrun dediler ben de geldim. laf lafı açtı ama gördüm ki; bben eleştirimi gönderdikçe yanıt yerine daha çokca sen yoluna biz yolumuza değerlendirmeleri aldım. Bu bonsai Japonlardan gelen bir üretim şekli. Japonları çok severim. çok çalıştım onlarla. Çok disiplinli iş yapma düzenleri var. Geçenlerde bir gurmenin gazetelerden birinin haftasonu ekindeki bir yazısını okudum. çok özel bir etten bahsediyordu. bir hayvandan sadece 1600-1800 grm çıkan çok özel bir et. tabağı da yanlış hatırlamıyorsam 150 euro veya usd değerinde. iyice merak ettim. bu hayvanın bakımının yetiştirilmesinin Japonyada sadece belli bir alandaki otlarla beslenmesinden dolayı çok özel olduğunu okudum. olabilir. çok doğal ve özel ot çok doğal bir et ve de ete farklı bir aroma katabilir. buraya kadar ok. devamında okuduklarım PES yani dedirtti. bu hayvanlar yere basmasın böylece fazla sert et ve sinir olmasın diye askıya alınıyormuş. İşte bu doğal değil. işte bu eziyet. 1600 grm et için bu eziyet değil mi? Sn Emre kuzu linkini verdiğiniz elma ağacına baktım. evet elma var ama benim komşumun babasının 7 dönüm arazisinden elde ettiği 65 ton elma ile çok rahat bir geçim kaynağı var.( en azından köy yaşamını düşününce çok rahat) peki komşumun babasına bu linkini verdiğiniz elma ağacını gösterseniz ne der sizce??? en azından benim eleştrimin çok ötesinde ve de detaylı şeyler anlatır tahminimce. Ama sizin hatırınız için yemeyeceğim içmeyeceğim bu linki komşumun babasına göstermesini sağlayacağım ki yorumunu da tahmin ile değil bizzat verebileyim. kimbilir belki o da takdir eder bonsai üretimi CANLI SANATı :) |
Yani demem o ki Sn Kuzu ha güveç kabı ya da kremitte köfte kabı ya da geçen ay arkadaşımın ziyareti nedeniyle sipariş ettiğim ve de çok memnun kaldığım avanos kil yoğurt kabı ya da şimdilerde unutulan ama çok lezzetli olan Silivri ateş yoğurdu kabında yapılsın hiç bir canlı bitki veya MAHLUKAT 3 cm derinlikte KAZIK kök yapamaz ve de asıl üretkenliği (aslında sizin benim için değil kendi neslinin devamı için yaptığı) meyve üretimini yapamaz. Yapar da sizin istediğiniz kadarını yapar kendi doğasının gerektirdiği kadarını değil.
İşte bu eziyet bence. Ha 1600 gr et için askıya alınan hayvan ha istediğin şekli vermek için askıya ya da tele ya da ipe sıkı sıkıya sardırılarak mimimalize edilen bitki. bence aynı eziyet. |
Cahillik işte, sorum bundandır... Büyüyebilecek bir fidanı neden büyütmemek için çaba gösterilir? Zorla cüce bir insan yetiştirmeyi çağrıştırsa da anlamak için soruyorum, neden?
|
Yılda bir iki kere bu tür bir soru soruluyor. Benzer sorulara verilmiş cevaplar forumda mevcut.
|
Evet yılda bir kerede olsa bu şekilde ANLAYAMAMA DURMULARI oluyor malesef. İnsanla ağacı nasıl bağdaştırırlar anlamak mümkün değil.Gerçi arkadaşımız bu hususta cahil olduğunun farkında öğrenmek istiyor sanırım.
|
Öğrenmek ve konu hakkında yazışmak istemenizi anlıyorum ama bunu ilgili başlıkta ve daha önce yazılanları okuyarak yapmanız en iyisi...
Yazılarınızı buraya taşıdım. |
Alıntı:
Çok nazik bir soru sordum, hatta bana gayet anlamsız bir uğraş gorümesine rağmen yermediğim ve eleştirmediğim gibi bu konuda cahilliğime veriniz gibi yumuşatıcı bir ifade de kullandım. Amaç nedir dedim? Biliyor ve istiyorsanız yazınız, yoksa beni üslubunuza ortak ettirmeyiniz. 30 değil 3000 bonsainin felsefesini(?!) su gibi içseniz dahi ozenerek yaptiginiz isi ifade edemiyorsanız, yorum yok! Basarılar! |
Alıntı:
Alıntı:
Alıntı:
Bunun neresi sizi rahatsız etti? |
Üslubumda hiçbir şey yok. Felsefe adı geçen bir başlıkta böyle kinayeli bir yanıta az bile. Çok okurum, okuduğum her türlü metni gayet de iyi anlarım. Bu nedenle sayın katılımcıya böyle bir yanıt yazdım. Ama daha detaylı bir değerlendirme gerekirse döndüğümde yazarım. Dağın başındayım, 34 derece, 13 saattir açım ve suyum bitti!
|
Forum saati Türkiye saatine göredir.
GMT +2. Şu an saat: 19:06. (Türkiye için GMT +2 seçilmelidir.) |
Forum vBulletin Version 3.8.5 Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0
agaclar.net © 2004 - 2025