View Full Version : Akkaya'ya taş ocağı açılmak istenmekte
ankara-çubuk
13-09-2005, 14:59
konu kapatılabilir mi?
üyeler arasında avukat yok mu?
KIVILCIM
14-09-2005, 09:12
Orman Kanununda maden arama konusunda aşağıdaki hüküm mevcut. Ormana ve orman içinde yaşayan hayvanlara zarar verecek aramalar sözkonusu ise, Orman Müdürlüğüne başvurup itiraz etmek mümkündür. itiraz üzerine her hangi bir işlem yapılmaz veya itiraz reddedilirse, idare mahkemesinde dava açmak da imkan dahilindedir.
Saygılar.
Madde 16 - (Değişik fıkra: 26/05/2004 - 5177 S.K./34. md.)(*) Devlet ormanları hudutları içerisinde maden aranması ve işletilmesi, Maden Kanununun 7 nci maddesinde belirtilen şartlara uyularak, ruhsat grubu gözetilmeksizin yapılır. Orman hudutları içinde alınan muvafakat süresi, temdit dahil işletme ruhsat süresi sonuna kadar devam eder. Ayrıca madencilik faaliyetleri için zorunlu; tesis, yol, enerji, su, haberleşme ve alt yapı tesislerine fon bedelleri hariç olmak üzere orman mevzuatı hükümlerine göre bedeli alınarak izin verilir.
Ruhsatname veya imtiyaz almış olanlarla, ruhsatname veya imtiyaz alacaklar, işe başlamadan evvel çalışma sahalarını orman idaresine haber vermeye ve ormana zarar gelebilecek hallerde, orman idaresinin göstereceği tedbirleri almaya ve yapmaya mecburdurlar.
(Ek fıkra: 26/05/2004 - 5177 S.K./34. md.) Madencilik faaliyetlerinin ve faaliyetlerle ilgili her türlü yer, yol, bina ile tesislerin hükmi şahsiyeti haiz amme müesseselerine ait ormanlarda veya özel ormanlarda yapılmak istenmesi halinde Çevre ve Orman Bakanlığınca izin verilebilir. Bu takdirde kullanım bedeli, kullanım süresi, yapılan bina ve tesislerin devri gibi hususlar genel hükümlere uygun olarak taraflarca tespit edilir.
Madde 18 - (Degişik: 23/09/1983 - 2896/11 md.)(*)
Orman ürünlerini işleyecek her çeşit fabrika kurulması Tarım ve Orman Bakanlığının; Devlet ormanları hudutları içinde veya bu orman sınırlarına bir kilometreye kadar olan yerlerde taş, kum ve toprak, dört kilometreye kadar olan yerlerde ise hızar, şerit kurulması ve kireç, kömur, terebentin, katran, sakız ve benzeri gibi işletilmesinde ağaç kullanılan ocakların açılması ve balık üretmek üzere tesis kurulması Orman Genel Müdürlüğünün iznine bağlı olup, ruhsatname alınması ve rüsum hakkındaki hükümler saklıdır.
Yangın görmüş ormanlarla, gençleştirmeye ayrılmış veya ağaçlandırılan sahalarda ve baraj havzalarında birinci fıkradaki faaliyetlere hiçbir surette izin verilemez.
alıntı tagını düzelttim:) (malina)
ankara ili çubuk ilçesi yiğitli ve aşşağı obruk köyleri arasındaki meşelik alan ve türlü hayvanatın bulunduğu bu bölgede YD. YOL YAPI İNŞ. TAAH. TURZ. TEKS. TİC. LTD. ŞTİ adlı şirket tarafından taş ocağı açılmak istenmektedir...
1. Bu firmanın kimden, hangi tarihte izin aldığı ya da alıp almadığı nasıl öğrenilir?
2. İlk şikayet hangi kuruma ve nasıl bir dilekçeyle yapılır
3. Daha sonra bildirilmesi gereken kurumlar nelerdir?
4. Gelişmelerin takibi nasıl yapılır?
5. İzinsiz yapılacaklar konusunda, şikayete rağmen önlem alınmıyorsa ne yapılır?
6. İzin veren kurum varsa bunun iptali için nerelere başvurulur.
7. vb.
bu sorulara verilecek cevaplar konusunda yardım etmen gerek kıvılcım
KIVILCIM
14-09-2005, 10:55
1. Bu firmanın kimden, hangi tarihte izin aldığı ya da alıp almadığı nasıl öğrenilir?
2. İlk şikayet hangi kuruma ve nasıl bir dilekçeyle yapılır
3. Daha sonra bildirilmesi gereken kurumlar nelerdir?
4. Gelişmelerin takibi nasıl yapılır?
5. İzinsiz yapılacaklar konusunda, şikayete rağmen önlem alınmıyorsa ne yapılır?
6. İzin veren kurum varsa bunun iptali için nerelere başvurulur.
7. vb.
bu sorulara verilecek cevaplar konusunda yardım etmen gerek kıvılcım
1 ve 2. ) Bilgi edinme yasası çerçevesinde sorular yöneltmek ve öğrenmek mümkün.
Bilgi Edinme Hakkı Kanunu
Kanun No : 4982
Kabul Tarihi : 09/10/2003
Resmi Gazete Tarihi: 24/10/2003
Resmi Gazete Sayısı: 25269
Madde 6 - Bilgi edinme başvurusu, başvuru sahibinin adı ve soyadı, imzası, oturma yeri veya iş adresini, başvuru sahibi tüzel kişi ise tüzel kişinin unvanı ve adresi ile yetkili kişinin imzasını ve yetki belgesini içeren dilekçe ile istenen bilgi veya belgenin bulunduğu kurum veya kuruluşa yapılır. Bu başvuru, kişinin kimliğinin ve imzasının veya yazının kimden neşet ettiğinin tespitine yarayacak başka bilgilerin yasal olarak belirlenebilir olması kaydıyla elektronik ortamda veya diğer iletişim araçlarıyla da yapılabilir.
Madde 11 - Kurum ve kuruluşlar, başvuru üzerine istenen bilgi veya belgeye erişimi onbeş iş günü içinde sağlarlar. Ancak istenen bilgi veya belgenin, başvurulan kurum ve kuruluş içindeki başka bir birimden sağlanması; başvuru ile ilgili olarak bir başka kurum ve kuruluşun görüşünün alınmasının gerekmesi veya başvuru içeriğinin birden fazla kurum ve kuruluşu ilgilendirmesi durumlarında bilgi veya belgeye erişim otuz iş günü içinde sağlanır. Bu durumda, sürenin uzatılması ve bunun gerekçesi başvuru sahibine yazılı olarak ve onbeş iş günlük sürenin bitiminden önce bildirilir.
Madde 12 - Kurum ve kuruluşlar, bilgi edinme başvurularıyla ilgili cevaplarını yazılı olarak veya elektronik ortamda başvuru sahibine bildirirler. Başvurunun reddedilmesi halinde bu kararın gerekçesi ve buna karşı başvuru yolları belirtilir.
Madde 13 - Bilgi edinme istemi 16 ve 17 nci maddelerde öngörülen sebeplerle reddedilen başvuru sahibi, yargı yoluna başvurmadan önce kararın tebliğinden itibaren onbeş gün içinde Kurula itiraz edebilir. Kurul, bu konudaki kararını otuz iş günü içinde verir. Kurum ve kuruluşlar, Kurulun istediği her türlü bilgi veya belgeyi onbeş iş günü içinde vermekle yükümlüdürler.
Kum-taş ocakları ile ilgili söz konusu orman alanının bağlı bulunduğu il orman müdürlüğüne dilekçe yazıp, dilekçe içeriğinde söz konusu çalışmanın hangi tarih ve sayılı izne bağlı olduğunun, izin alınmamış ise söz konusu çalışmanın yasa dışı dışı sayılması gerektiğinin, çalışmaların hangi nedenlerle ormana ve orman içinde yaşamaya mecbur hayvanlara zarar verdiğinin beliritlmesi - sorulması ve acilen denetim ve gerekli tedbirlerin yerine getirilmesi talep edilmelidir.
3. 4.5. ve 6.) İdari Yargılama Usulü Yasasına göre, Bilgi edinme dışındaki konularda Orman müdürlüğü idari bir kuruluş olduğundan dilekçelere en geç 60 gün içinde cevap vermekle yükümlü tutulmuştur. 60 gün içinde yazılı bir cevap verilmemesi halinde istem reddedilmiş sayılır. Yazılı red yahut zımni re halinde ilin bulunduğu bölge idare mahkemesine dilekçe ile başvurulup, işlemin iptali ve yürürtmesinin durdurulması talep edilebilir. Bu süre cevap verilmemiş ise 60. günden, cevap verilmiş ise yazılı tebligattan itibaren 60 gündür.
Dolayısıyla yapılacak ilk iş Orman müdürlüğüne dilekçe vermek olmalı ve diğer aşamalar adım adım takip edilmelidir.
Söz konusu dava dilekçesinin yazılması noktasında tüm verilerin elimizde olması kaydıyla avukat eliyle yazılması uygun olur.
Selamlar.
KIVILCIM
14-09-2005, 12:30
Dilekçenizin dikkate alınacağını ve ilettiğiniz şikayetlerin değerlendirileceğini belirtmiş idare. Kaldı ki henüz bu yönde bir taş ocağının faaliyet göstermediği, fakat planlandığını ileri sürüyor.
Bu noktada yapabilecekleriniz şu olabilir:
1) Söz konusu işletim için bir ruhsatın olup olmadığını, varsa sayı, tarih ve sair ayırıcı unusrlarını bilgi edinme yasası kapsamında idareye sorarak öğrenebilirisiniz.
2) Bunu tespit ettikten sonra sizce gösterilen gerekçeler yetersiz ise ve ruhsatın iptalinin şart olduğu kanaatinde iseniz, Bölge idare mahkemesinde yahut varsa doğrudan idare mahkemesinde iptal davası açıp, işlemin yürütmesinin durdurulmasını isteyebilirsiniz.
3) Ayrıca durumu Çevre Bakanlığına şikayet yoluyla iletebilirisiniz.
Ormanlık alanlardan maden ocakları için izni Orman İşletmeleri verir. Orman İşletmeleri değerlendirmesini yaparken Milli park, ağaçlandırma sahası v.b. olup almadığı, korunması gereken türlerin bulunup bulunmadığı konularını göz önünde bulundurur. Bunun dışındaki olumsuz etkilerini de ÇED raporuna göre değerlendirir. Eğer ÇED raporu olumlu alınmışsa bence orman idaresinde yapılacak iş kalmamıştır. Bu aşamada yapılması gereken şey ÇED raporunun iptali için uğraşmaktır.
Bundan sonraki sorular için de yol gösterici olur diye bir konuya dikkat çekmek istiyorum.
İlk yazınızda:
ankara ili çubuk ilçesi yiğitli ve aşşağı obruk köyleri arasındaki meşelik alan ve türlü hayvanatın bulunduğu bu bölgede YD. YOL YAPI İNŞ. TAAH. TURZ. TEKS. TİC. LTD. ŞTİ adlı şirket tarafından taş ocağı açılmak istenmektedir...
bu duruma karşı neler yapabiliriz bizi bu konuda bilgilendirirseniz çok seviniriz...
Demiştiniz. Oysa o mesaja "biz zaten gerekli yerlere dilekçeler verdik... " bilgilerini de eklemeliydiniz. Unutmayın ki karşınızdaki konuyu sizin söylediğiniz kadar anlar... Ve her zaman, konunun tümünü anlatmanıza neden olacak soruları soramayabilir...
Ahmet Demirtaş
15-09-2005, 00:32
Bundan birkaç ay önce benzer bir ileti Kırsal Çevre olarak bize gelmiş ve yanıtlamıştık.
Gerçek durumu ve bulunduğu aşamayı öğrenmek istemiştik ancak sonrası gelmediği için bir gelişme olmadı. Yine geçen ay bizim derneğin yönetimkurulu üyesi avukat arkadaşımız
sanıyorum bir açıklama göndermişti. İşin doğrusu ve kısa zamanda sonuca yönelecek yol olarak; eldeki belgeleri getirmeniz ve doğrudan değerlendirip karar üretmek olmalı.
Kırsal Çevre olarak sizden bunu bekliyoruz. Bizim Çubuk ilçesine gelmemiz daha uygun diye düşünürseniz biz oraya geliriz.
Erguvan Muhibbi
15-09-2005, 09:43
Bu sayfadaki yazıları okudum. Teşekkürler Kıvılcım ve diğer dostlar.
Ortak akıl ve sinerji çok şey başarır. Ama hukuk daima yazılı belgeler
ve süreçler üzerinde yürür. Özellikle ÇED raporunun ve süreçlerinin iyi takibi ve itirazların yasal süreçleri içinde doğru bir şekilde yapılması çok önemlidir.
Türkiye'de ise atı alan Üsküdar'ı geçtikten sonra itirazlar yapılır ve sonuçsuz kalır.
Erguvan Muhibbi
27-09-2005, 13:14
Ertelenen ÇED toplantısını kaçırmayın mutlaka takip edin sizden habersiz yapmasınlar.
İtirazları itiraz hakkı olanlar yapar bunu unutmayın. Yani bu olaydan zarar görecek köylüler ve onların yasal vekilleri itiraz edebilir. Müştekiler itiraz edebilir.
Sürecler çok önemli.
Rapor olumlu...
Siz en son ne yaptınız, hangi aşamadasınız?
Önemli olan ÇED raporunun nasıl çıkacağı. Bu teknik raporun ÇED üzerine etkisi olur tabi ama yine de onu beklemek lazım.
Bu arada orada herhangi bir çalışma, kazı v.b. olup olmadığını takip edin. Çabuk sonuçlanacağa benziyor.
Ertelenen ÇED toplantısını kaçırmayın mutlaka takip edin sizden habersiz yapmasınlar. Erguvan Muhibbi böyle diyor...
Tarihi bilinmeyen bir şeyi nasıl takip edecekler?
Erguvan Muhibbi
10-10-2005, 12:45
cd gelmedi diye hangi sayfada yazıyor linkini yollarmısın
Erguvan Muhibbi
11-10-2005, 10:51
11.10.2005 Bugün
14.00 A BLOK TOP. SALONU
I.İDK TOPLANTISI
PETROL MADEN TAŞ OCAĞI VE KONKASÖR TESİSİ
YD YOL YAPI İNŞ. TAAH.TEKS.TİC.LTD.ŞTİ.
ANKARA,
ÇUBUK, YİĞİTLİ KÖYÜ AKAYA TEPE MEVKİİ
Bugün saat 14 De bakanlıkta toplantı görünüyor.
Birinci İnceleme Değerlendirme komisyonu toplantısı
aman kaçırmayın kaçırmasınlar avukat da izlesin
Erguvan Muhibbi
11-10-2005, 14:24
Aziz kardeşim,
Bu işler tek başına olmaz. Dernek ve Muhtar siz bir Avukat tutmalısınız.
Özellikle bu konularla ilgilenen. Sanıyorum sana daha önce cevap veren
kıvılcım rumuzlu arkadaş avukat. Ona bir mesaj yaz görüş.
Ben yukarıda sorduğun diğer sorulara cevap verebilecek bir bilgiye
sahip değilim sadece bürokrasi tecrübesi ile sana tavsiyelerde bulundum.
Ama ben Çevre Bakanlığı sitesine bakıp görüp sana yazdıktan sonra
haberiniz oluyorsa siz bu işi takip edemiyorsunuz demektir.
Bir de aynı sayfada benzer pozisyonda taş kalker ocağı işleri gördüm.
Raporlarına bakmaya vaktim olmadı. Bence o raporları indirip bir bakın.
Erguvan Muhibbi
13-10-2005, 10:30
Kıvılcım a agaclar.net teki adresine de mesaj atabililrsin?
Hukuk bölümüne de mesaj at
http://www.agaclar.net/forum/showthread.php?t=481
KIVILCIM
13-10-2005, 17:25
Hukuk bölümüne kısa bir cevap yazdım.
kıvılcım:
Sayın Ankara-Çubuk,
İdarenin size verdiği yanıtta, daha önce de belirttiğim gibi henüz verilmiş bir ruhsatın olmadığı, sadece böyle bir maden ocağının işletilmesinin "planlandığını" anlıyoruz.
İdare mahkemelerinde bir dava açabilmek yahut yürütmeyi durdurma talep edebilmek için ön koşul, dava edilebilir bir işlemin yahut eylemin idare tarafından gerçekleştirilmiş olmasıdır. Ruhsat, idare hukukuna göre bir idari işlemdir. Ancak sizin olayınızda henüz bir ruhsat yoktur yani ortada henüz gerçekleşmiş bir idari işlem yoktur. Böyle bir ruhsat verilirse o zaman yürütmeyi durdurma ve iptal davası açılabilir.
İdare cevabında kısaca, ÇED toplantısının henüz yapılmadığını, yapıldığında bu konunun dikkate alınacağını ve ona göre bir değerlendirmeye varılacağını ifade etmiş. Yanlış hatırlıyorsam lütfen beni düzeltin! Yani henüz dava edilebilir bir idari işlem söz konusu değil!
Bu durumda idarenin vereceği kararı beklemek ve ona göre hareket etmek zorundasınız.
Ayrıca Ankara'da faaliyet gösteren ve konuyla yakından ilgilenebilecek bir avukat bulmanız doğru olur. Bu tür davaları her avukat bilemez. İdare hukuku ile ilgilenen avukatlar vardır ve bu avukatları en kolay Ankara Barosundan öğrenebilirsiniz. Veyahut Ankara İdare mahkemesine giderek, oradan sormak suretiyle de uygun bir isim bulabilirsiniz.
Benim ve diğer arkadaşların buradan size vereceği bilgiler sınırlıdır. Ben Banka ve Ticaret Hukuku ile ilgili davalara bakan bir avukatım. Dolayıısyla İdare hukuku uzmanlık alanım değil. Bu konuda vereceğim bilgiler tıpkı pratisyen bir hekimin verdiği tıbbi bilgiye benzer. Bu nedenle benim yazdıklarımı önemseyin ancak hiç bir zaman uzman bir avukatın vereceği bilgiden daha yararlı bulmayın.
Ben yine de elimden geleni yapıp, sizlere yardımcı olmak isterim.
Selamlar.
yılmaz:
kıvıkcım, konkasör tesisi kurulmuş burada sanıyorum. (Ankara-çubuk'un bana söyledine göre konuşuyorum). Buradan da idare tarafından iznin verildiği anlaşılyor.
kıvılcım:
Alıntı:
ancak dedikleri şey şudur... aynen yazıyorummm...ORMAN BAKANLIĞINDAN GELİYOR.......
"Şikayete konu olan Ankara ili, Çubuk ilçesi, Yiğitli Köyü, Akkaya tepe mevkiinde YD Yol Yapı İnş. Taah. Tur. Teks .Tic. Ltd. Şti. tarafından işletilmesi planlanan Taş ocağı ve Konkasör Tesisi projesi ile ilgili olarak 10.08 2005 tarihinde ÇED sürecine Halkın katılımı toplantısı, 12.08.2005 tarihinde Bilgilendirme, Kapsam ve Özel Format belirleme toplantısı yapılmış ve 23.08,2005 tarihinde ÇED Raporu Özel formatı verilmiştir.
Söz konusu projeye ait ÇED süreci devam etmekte olup, sikayetinizde belirtilen hususlar, sunulacak ÇED raporunun incelenmesi ve değerlendirilmesi aşamasında dikkate alınacaktır
Bilgilerinize rica ederiz"
işte bize söylenen şey budur....
Ankara-Çubuk'un Orman Bakanlığı yazısına ilişkin yazdığı bölüm yukarıdaki gibi. Bu yazıdan ben sadece planlanan bir durum olduğunu anlıyorum.
Kaldı ki daha önceki yazılarımda yapılabilecekleri belirtirken, ilgili Orman bakanlığı birimine başvurup söz konusu yerle ilgili verilmiş bir ruhsatın olup olmadığını, bir vatandaş olarak Bilgi edinme yasası çerçevesinde talep etmenin mümkün olduğunu belirtmiştim.
Bunlar yapılmadan ruhsatın olup olmadığını ne ben bilebilirim ne diğer arkadaşlar. Orman Bakanlığının cevabında planlanan bir olgudan bahsediliyor.
Sayın Ankara - Çubuk! Ruhsatın olup olmadığı önce sorulup öğrenilmelidir. Bunu yaklaşık 1 ay önce de yazmıştım.
Selamlar.
Lütfen buradan devam edin.
ankara-çubuk,
Yasaları tam olarak bilmiyorsun ve bunun için de gereksiz suçlamalar yapıyorsun.
Ben de ona üzülüyorum zaten. Şu ülkede köylünün haklarını koruyan, köylü ile en çok ilişkisi olan kuruluş Orman Bakanlığı, özellikle Orman Genel Müdürlüğü'dür. Gururla söylüyorum, ben de bu teşkilatın bir üyesiyim.
Köylünün durumunu Orman Genel Müdürlüğü teşkilatından başka kimse yeteri kadar bilemez. Onları anlamak için önce onlarlar yaşamak gerekli. Biz onlarlar içiçe yaşıyoruz. Çektikleri sıkıntılarını en iyi biz biliriz. Köylünün karşılaşacağı sorunların çözümünü de en iyi biz biliriz. Bu konuda kimse aksini iddia edemez.
Tüm bunlara rağmen teşklilatım için dolayısıyla -bu teşkilatın mensubu olduğumdan- benim için "hikaye imiş" tabirinin kullanılması beni çok üzdü.
ÇED Türkiyede 7 şubat 1993 tarihinden beri uygulanmaktadır.
Bu ne demektir.
Köyünüzde kurulmak istenen taş ocağı tesisi hakkında hangi kriterlere göre ÇED raporu verileceği bundan 12 yıl önce belirlenmiş. 12 yıl önceki kriterlere göre karar veriliyor. Kaldı ki ÇED raporunu Orman Genel Müdürlüğü'de vermez.
Orman Genel Müdürlüğü adına Orman İşletme Müdürlükleri Orman alanıyla ilgili bir sorun olup olmadığını inceler. ÇED raporunu da ister. Bu rapor da olumlu ise izni verir.
Ben de istemem evimin hemen kenarında gürültülü ve tozlu bir çalışma yapılmasını. Tepkinizde ve mücadelenizde haklısınız. Size katılıyorum. Ben de aynı mücadeleyi yapardım.
Ben bu konuda yasaları ve yapılacak işlemleri bilen birisi olarak konuşuyorum.
Sizin yapmanız gereken direk bir kurumu suçlamak yerine mücadeleye devam etmek. Belki de mahkemelerde kanunun 12 yıl önce yapıldığı için artık günümüz şartlarına uymadığını ispat etmek.
Bağlı bulunduğum teşkiletın suçlanması benim çok üzdü. Belki seni bu yazdıklarımla ikna edemem. Onun için ben artık bu kanu ile doğrudan ilgilenmek istiyorum.
İzne konu olan saha Ankara Orman Bölge Müdürlüğü'ne bağlı sanıyorum. Bana Hangi işletme Müdürlüğü ve hangi işletme şefliği olduğunu bidirirsen oradaki arkadaşlarla görüşmek isterim. Belki çözüme daha kolay ulaşırız.
Yalnız lütfen buradan bu işin çözüleceği anlamını çıkarma. O arkadaşlarda bilgi alayım tekrar değerlendiririz.
Eklediğin dosyalar okunur durumda olmazsa işe yaramaz. Bu yüzden daha büyük (okunacak kadar) göndermelisin.
Okunmuyor ama Bana İşletmesi ve Şefliği yeterli. Çubuk şefine ulaşırım.
Konu ile ilgili Çubuk Eski Şefi Hasan KANCA Bey'le görüştüm.
Şu anda Hasan Bey Çubuk Şefliği Görevinden ayrılmış.
Verdiği bilgilere göre Ormancılık açısından tesis izni verilmesinde herhangi bir sorun yok. İzin raporu yapılmış ve Genel Müdürlük tarafından onaylanmış. Daha önce de bahsettiğim gibi Ankara Orman İşletme Müdürlüğü'nün başkaca yapacak bir şeyi yoktur.
Daha sonra köylünün itirazları neticesinde Çevre Orman İl Müdürlüğü ÇED raporu istemiş. Raporun sonucu yukarıda uzun uzun konu edildi zaten.
Hasan Bey görevinden ayrıldığı için o da duyumlarına göre konuşuyor. Şu anda Valilik tarafından çalışmalar durdurulmuş.
Yani arkadaşlar yine daha önce bahsettiğim gibi Orman İşletme Müdürlüğü görevini yapmış ve izin verilmesinde ormancılık açısından herhangi bir sorun olmadığı için izin vermiş. Bu aşamadan sonra Orman İşletmesinin yapacağı başka bir şey yok.
Yapacağı tek şey Orman Bakanlığı emri Mahkeme kararına göre işin devam etmesine müsaade eder veya sonuç köy için olumlu olusa izni iptal eder.
arda taştan
23-11-2005, 18:36
selam kimse var mı
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.