View Full Version : Mugo Dağ Çamı (Pinus Mugo)
Sn Tourkana'dan aldığım Mugo Dağ Çamını paylaşmak istedim
Kendisine; İlgisi,hızlı gönderisi ve yanında yolladığı birçok hediye için buradan da ayrıca teşekkür ederim.Sanırım Budama ve Telleme işlemini bu mevsimde yapabiliyorum.Bu konuda yardımcı olursanız sevinirim resimleri ayrı mesajlarda paylaşıyorum.
Saygılar
Ağacın yandan çeşitli açılardan Fotoğrafları
Dal Yapısını çeşitli açılardan ve daha yakından çekmeye çalıştım birde tepeden çektim
Dallar dört tarafa aynı hizadan çıkmış görünüyor birde ilk dal grubu üstündeki 2. dal grubundan daha ince gibi Baya budama gerekiyor sanki :)
Şuan ağaç balkonda soğuk olduğu için geldiği kutusu ile biraz korunaklı bir yere koydum kutunun üzerinden bir çöp poşeti geçirip poşetin üzerinden 7-8 tane büyükçe delik açtım sürekli evin içine alıp çevirip bakıp rahatsız etmek istemiyorum uygun zamanda tekrar kontrol ederim artık.
Dayanamadım biraz daha bakayım dedim kökler coşmuş artık saksının altındaki deliklerden fışkırmışlar sanırım saksı değişimi de yapmalıyım :)
mandalinleerik
28-01-2016, 22:38
Ağacınız çok güzel. Gelişimini paylaşırsanız sevinirim. Darısı başıma :)
Ağacınız çok güzel. Gelişimini paylaşırsanız sevinirim. Darısı başıma :)
Teşekkür ederim daha çok acemisiyim Bonsai sanatının inşallah doğru düzgün bir formda yaşatmayı başarırım.
dusunenadam
28-01-2016, 22:57
Sn Alper, yeni yoldaşınız hayırlı ve uğurlu olsun.
Benim ilk tavsiyelerim şöyle: Bir süreliğine dokunmayın yeni ortamına alışsın. Sn tourkana'nın mugo çamlarında bol bol saçak kök var. O geniş saksılara alınırken kazık kökler kesilmiş. Bu bizim için büyük avantaj. Bence bu bahar sadece ön yüze karar verin. Don olmayacağından emin olduğunuz zaman saksı değişimini yapın. Yıl içindeki sonraki günlerde uç alımlarını yapın. Budama işine sonra girersiniz. Dallar orada istediğiniz zaman kesersiniz. Tüm işlemleri aynı anda yaptığınızda bizim gibi acemilerin başarılı olması zor görünüyor.
Başarılar dilerim.
Teşekkürler Dostum alıyoruz bir köşeye koyuyoruz ağacı 3. ağaç oldu :))
Bu arada ağacın boyutlarını yazmamışım gövde kalınlığı 3,5 cm boy saksıyla birlikte 60 topraktan 45 cm
Yeni ağacınız hayırlı olsun. Ben formunu beğendim doğrusu. Yerinizde olsam önce mevsiminde saksısını değiştirip gövdeyi nasıl kalınlaştırırım onun üzerine düşünürdüm. Lakin dayanamayacağınızı ve mutlaka budama ve telleme yapmak isteyeceğinizi tahmin edebiliyorum. İnsan bukadar şey okuyup izleyince kendisini tatmin edecek eylemlerde bulunmak istiyor haliyle. Tavsiyem daha ucuz olan ardıç, şimşir gibi türlerle bu hevesinizi gidermeniz yönünde. En azından ben öyle yaptım. Elinizdeki ağaç ölse ya da düzelmesi çok daha uzun sürecek bir hale gelse üzülürdüm doğrusu.
Teşekkürler Sn David72
Hızlı büyüyen bir tür değil bildiğim kadarıyla çam ağaçları bir şey yaparken 50 kere düşünmek lazım haklısınız fakat madem çok hassas bu ağaçlar o zaman gövde kalınlaştırmak için yapılacak uygulamalarda da ağacı kaybetme riski oldukça fazla ağaç yaşına büyüklüğüne göre pahalı değil onu söyleyeyim bana ağaç kargosuyla beraber 70 tl ye maloldu ki yanında sağolsun Hasan Ali Bey bir çok hediyesi de oldu.
sonuç olarak korka korka hiç bir şey yapamaz olduk. Eminim ki en iyi ustalar kaç tane hemde ne güzellikte ağaçlar kaybettiler ama bu tecrübeler onlara burada yazılanlardan teorik bilgiden çok daha fazlasını katmıştır muhakkak.
Her şeyin zamanında yapılması taraftarıyım bende budamayı yapılmaması gereken bir zamanda yapmak istemem veya saksı değişimi... vb öğrenip kafa yorup uygulayacağız artık yoksa alıp alıp balkona koyup suluyoruz başka bir şey yok birde bolca kaynak ,resim ve video var :) ama hiç biri = pratik değil
Aynı hizadan çıkan bir sürü dal var ve bu o bölgeleri gövdeye göre daha kalın yapıyor hayırlısı bakalım :)
dusunenadam
29-01-2016, 14:10
Sn Alper, haklısın, korkarak da bir şey olmuyor :D Ama zaten şuan bir işlem yapmak için uygun zaman değil. Şubat mart gibi başlarsınız. Bu sanatta tecrübelerin en büyüğü bence sabredebilme becerisi. Bu da videolarda pek anlaşılmıyor maalesef. Bu süreç herkes için zor inanın. Bu sebeple ağaç sayısı sürekli çoğaltılıyor, bonsai saksılarıyla, ahşap işleriyle, balkonlarla, bahçelerle, toprakla boğuşuluyor vs.
Ağaçları asıl öldüren şeyin, üzerine titremek, aşırı ilgi göstermek olduğunu er geç öğreneceksiniz.
Selamlar ve iyi çalışmalar...
dusunenadam
29-01-2016, 14:16
Ağaca gelince; sizin mugonun formuna benzer bir video buldum. Fikir verebilir.
https://www.youtube.com/watch?v=ycMMopsuL20
Aşağı yukarı şöyle bir şey olabilir sanki tepe içinde oraları elle bir kolaçan etmek lazım :)
Tartışmayı açalım önerileri alalım budayacağımız zaman her şey kafamızda hazır olsun :)))
videoyu iş yerinde youtube yasak olduğundan izleyemiyorum eve gidince bakacağım . Teşekkür ederim Sn Düşünenadam
Saygılar
dusunenadam
29-01-2016, 16:53
Saygılar bizden... Ön yüzü güzel belirlemişsiniz. Boy çok uzun, tepeden kısaltma gerekecek. Şu boğumdan üst tarafı kesip aynı boğumdaki dallardan birini tepe yapmanız gerekecek bence.
dusunenadam
29-01-2016, 17:00
İlk dal diğerlerine göre ince kalacak. Tam tersi olması lazım. İnce dala hiç dokunmadan serbest gelişime bırakmak, kalın dalların gelişimini ise uç alımıyla falan sınırlamanız lazım.
dusunenadam
29-01-2016, 17:03
Kolay gelsin. Form konusunda benim görüşlerim bu kadar. Bu arada ustalarımız nerede arkadaş? Biz de olmasak yaprak kıpırdamıyor forumda.
aynı fikirdeyim Sn dusunenadam tepe kesimi konusunda alt dallar ince ilk baktığımda farkettim yazdım da burada ama alt dallardaki en kalın dal benim bıraktığım dal ; sanırım bu dal üzerinde bolca tomurcuklanma sağlayıp serbest gelişime bırakmam lazım.
Farklı önerilere de açığım fikir paylaşımı yapıyoruz bunu yaparken herkesin faydalanacağı görüşündeyim Ankara-Kırıkkale grubu forumda hareketliyiz ama atölye çalışması pasif burda atölye kısmında da istanbul hareketli diye gözlemledim ben :) Üstadları da bekleriz değerli görüşleri ve tecrübeleri bakış açımızı değiştirir.
Selamlar.
Aynı tarafın yakın çekilmiş fotoğrafını da paylaşmıştım ona bakınca şunu farkettim ki kalın dediğimiz dal aslında 2 dal orada ön yüzde bakana doğru çıkan bir dal daha var o dal daha kalın gösteriyor orayı sonuç olarak belki aynı belkide çok az daha kalın en azından göründüğü kadar kalın olmaması sevindirici :))
tourkana
30-01-2016, 09:52
Merhaba Alper Bey ,
Çamınızla ilgili aşağıdaki çizimle kendi görüşlerimi aktarmaya çalıştım biraz daha sola döndürürseniz ön yüz için daha iyi olacak bence. Ayrıca forumda yer alan iki iğneli çamlarda yapılması gereken işlemler başlığını iyice okuyup, çam enerji dengeleme mantığını çözmenizi öneririm.
http://www.agaclar.net/forum/bicim-verme-teknikleri/7258.htm
Üstad budama konusunda aynı fikirde olmamıza sevindim Teşekkür ederim
o zaman bu gün çıkıp tel alalım biraz :)
saksının altından çıkan kökleri kessem bir şey olurmu acaba çünkü ezilip yaralanıyorlar zaten
Alışveriş bitmiştir 1,5-2,5 ve 4 mm tel aldım 4 er metre NPK 8-8-8 sıvı gübre aldım, aşı macunu ve eldiven aldım
çıplak tel bulamadım ne bauhouse da nede koçtaşta kablo teli olarak aldım üzerindeki plastiği sıyıracağım artık.Acaba sizlerde öylemi alıyorsunuz
Birde ibreli ağaçlar için yavaş salınımlı gübre diye birşey gördüm NPK oranları sırasıyla şöyle 16-6-14 fazla gibi geldi almadım kullanan fikri olan varmıdır mugo için iyi olurmu şimdi değil ama gübreleyeceğim dönemde
nervus opticus
30-01-2016, 18:13
Merhabalar,
Sayın Alper bey aynı sizin gibi bende bildiğimiz kaplamalı bakır tel bulabiliyor ve alabiliyorum.İnternetten bonsai teli olarak 3 adet 250 gramlık getirtmiştim ancak pahalı ve az oldukları için şimdilik amatör kıvamda bile sayılmayacak çalışmalarımda heba etmek istemedim.
Çamlar geriye budak vermiyor diye biliyorum. Keserken 2 kere düşünmek gerekir.
nervus opticus
30-01-2016, 19:20
okuduklarımdan uç alma ,çimdikleme **** mum kısaltma denilen uygulama ile geriden tomurcuklanma sağlanabiliyordu.Tabi budanan daldan sonra geriden bende olmadığını düşünüyorum.bende bu ara Mugo ile vakit geçiriyorum.
Mecbur soyacağız o plastikleri desenize Sn Nervus :)
Yararlı Bakteri,Mikro Organizma gibi bişeyler okumuştum ibrelilerin topraklarında olan ve saksı değişimlerinde mevcut toprağının bu bakterileri barındırması sebebiyle saksı değişirken bu bakterilerin kaybedilmemesi gerektiğini... internette biraz araştırma yaptım bu bakteri kültürleri eklenebiliyor topraklara sırf çamlar için değil genel olarak bitkilerin hepsinde sağlıklı ve hızlı kök gelişimi,bitinin dayanıklılığı topraktan maksimum faydayı alması için ... vs faydaları sıralanmış... ben almayı düşünebilirim sizlerin önerileri nelerdir sayfa linki bu
advanced nutrients, faydal1 bakteriler, hidroponik, cocopeat, ve, toprak, için - MagicPlant (http://www.magicplant.net/300-faydali-bakteriler)
Çamlar geriye budak vermiyor diye biliyorum. Keserken 2 kere düşünmek gerekir.
İyi düşünüp taşınıp budayacağım Sn Reguler haklısınız
Şimdi http://www.agaclar.net/forum/bicim-verme-teknikleri/7258.htm konuyu okuduğumda ;Şu sonuçları çıkardım.
İğne kısaltma; sonbaharda yapılıyor ( Eylül-Ekim-Kasım ) Kaçırdık Geçmiş olsun :)
Telleme; İğne kısaltma işleminden sonra Sonbahar sonu Kış başında(Kasım-Aralık) Geçmiş olsun :)
Saksı Değiştirme; (Temmuz-Ağustos)
Mum Çimdikleme; İlkbaharda (Mart-Nisan-Mayıs)
Mum Uzaklaştırma; '' mumdaki iğnelerin dışa açılmaya başladığı ve elinizle deydiğinizde biraz daha sertleştiklerini hissettiğinizde doğru zaman'' ve ''Her yıl mum koparma çamlar için çok stresli ve gereksiz bir işlemdir. Ağacınız dengesini ve şeklini bozacak şekilde büyüdüğü zaman tekrar uygulayabilirsiniz.'' denilmiş.
Budama; ''Mugo çamı ve çeşitleri, diğer iki iğnelilerden daha güçlü olsalar da, hepsi ağır budamaya bile iyi cevap verir ve bu sonbaharın sonu, kışın başlangıcı gibi yapılırsa, yaşlı dallarda bile geriden tomurcuklanmaya neden olabilir. '' denilmiş kesin bir zaman verilmemiş belki budama yapılabilir.
Okuduklarımdan yanlış anladıklarım varsa uyarın lütfen..
aşı macunu kullanmadım kestiğim yerlerden anında reçine çıkmaya başladı.Artık 2 hafta sonra telleme yapacağım.
dusunenadam
01-02-2016, 22:09
Dayanamadınız değil mi? :D:D
Keşke biraz daha bekleseydiniz ama neyse... Bu bahar mum çimdikleme ve yaz aylarında mum alımı işini ihmal etmeyin. Sadece o kestiğiniz iğnelerin dibinden sürgün alabileceksiniz. O kesik iğneler kuruyup döküldü mü geriden sürgün almayı unutun. Çamların ilkbahar mı yoksa yaz ortası mı saksılanabileceği hala tartışma konusu.
Okuduğunuz makaleyi ben de defalarca okudum ama bazı şeyler çok genel. Örneğin İstanbul'da Nisan ayında yapılan mum kısaltma işlemini burada Mayıs ayında yapabilirsiniz. Çünkü mumlar buralarda daha büyümemiş oluyor. Ağustosta mum kesme yapmanız lazım.
Bir de şunu söylemem lazım. Bu tarihlerin hepsi çok değişken. Aslında uygun zamanı siz deneyerek öğreneceksiniz. Aynı iklimde olduğumuz için ben tecrübelerimi aktarıyorum.
Ben olsam, Mart-Nisan aylarında -don tehlikesi bittikten sonra- ağaç tomurcuklanmaya başladığında saksılama yapardım. Böylesi daha garanti ve denenmiş. Yaz uyuklamasında saksı değişimi bana biraz fantazi gibi geliyor. sn tourkana daha iyi bilir.
İyi çalışmalar...
dusunenadam
01-02-2016, 22:14
Alışveriş mevzusuna da laf edicem: Aşı macununu kırmızı olanlardan almamışsınızdır umarım :(
Bir de şunu sormak istiyorum. Tellerin dışındaki plastiği neden çıkarmaya çalışıyorsunuz ki? Yakarak yumuşatmak için mi?
Alışveriş mevzusuna da laf edicem: Aşı macununu kırmızı olanlardan almamışsınızdır umarım :(
Bir de şunu sormak istiyorum. Tellerin dışındaki plastiği neden çıkarmaya çalışıyorsunuz ki? Yakarak yumuşatmak için mi?
Bilerek almadım ama kırmızı çıktı Sn Düşünenadam :) bal mumu gibi bişey önerdiğiniz başka macun varsa onu alırım kullanmadım bunu lazım olan birine veririz olmadı.
Tellerin Plastiğini çıkarmakta evet yakarak yumuşatmak için gerek yoksa öylede kullanabilirim :)
Ve inşallah yeni sürgünler verir. Bunları yazarken dejavu yaşadım resmen :) sanki bunu daha önceden hatırlıyor gibiyim çok düşünmekten heralde :)
Selamlar
dusunenadam
01-02-2016, 22:27
Sn Alper, çok iyi anlıyorum sizi.
Aynı yollardan geçiyoruz. Benim de bir kutu kırmızı aşı macunum var :D:D O kırmızıyı sürmeyin ağacınıza. Bonsaicilerin kullandığı aşı macununun resmini veya linkini göndereyim size. Türkiye'de var. Bir dakika...
Çamlar hava değişiminden çok etkileniyor diye biliyorum. Bence 1 sene bekleyemezseniz en azından 1 sezon hiç bir şey yapmayın. Sonra ters koniklik oluşturabilecek olan aynı yerden çıkan dalları kesin öncelikle.sonraki sezon köklere felan bakarsınız
Aşı macunu aşı macunudur dedim aldım :) vay be :D:D:D
Çamlar hava değişiminden çok etkileniyor diye biliyorum. Bence 1 sene bekleyemezseniz en azından 1 sezon hiç bir şey yapmayın. Sonra ters koniklik oluşturabilecek olan aynı yerden çıkan dalları kesin öncelikle.sonraki sezon köklere felan bakarsınız
Gitti o dallar Sn Reguler :)) Bakalım nisan ayına kadar yaşar baharda canlı bir görünüm kazanırsa süper olur.
dusunenadam
01-02-2016, 22:40
Macun bu...
http://urun.gittigidiyor.com/ev-bahce/asi-macunu-ithal-arbokol-250gr-bitki-asi-macun-207361947
Macun bu...
Aşi Macunu Ithal Arbokol 250gr Bitki Aşi Macun GittiGidiyor'da 207361947 (http://urun.gittigidiyor.com/ev-bahce/asi-macunu-ithal-arbokol-250gr-bitki-asi-macun-207361947)
Eyvallah Dostum ;)
Saksı değişimi sırasına bu büyüklükte saksıya alışmışken daha büyük saksıya geçirmek doğrumudur. çünkü ilerde yine bonsai saksılarına koyabilmek için ufak saksılara alacağız gerçi baya zaman sonra :) (Büyük saksıya alırsam kumunu muhafaza ederim bozmam o zaman)
benim değiştirmedeki amacım saksı deliklerinden çıkan kökler eziliyor zaten toprakla temasları da yok kururlar sanırım bir süre sonra
dusunenadam
01-02-2016, 22:57
Saksı değişimi sırasına bu büyüklükte saksıya alışmışken daha büyük saksıya geçirmek doğrumudur. çünkü ilerde yine bonsai saksılarına koyabilmek için ufak saksılara alacağız gerçi baya zaman sonra :) (Büyük saksıya alırsam kumunu muhafaza ederim bozmam o zaman)
benim değiştirmedeki amacım saksı deliklerinden çıkan kökler eziliyor zaten toprakla temasları da yok kururlar sanırım bir süre sonra
Sn Alper, Saksı değişimi derken ben bonsai saksısına almaktan bahsediyorum. Gövde kalınlığı ve ağacı biraz daha büyütmek için saksı değiştirecekseniz daha büyük saksıya gerek yok. Ağacın kazık kökü yok zaten. Bonsai saksısına almayacaksanız biraz kök budaması yapıp, toprak değiştirip (Bir miktar kendi toprağından karıştırarak) aynı saksıya almanız maksadı karşılar.
Tam Belirttiğiniz gibi düşünüyorum gövde kalınlığı ..vs için Sn Dusunenadam
dusunenadam
01-02-2016, 23:09
Dediğim gibi o zaman aynı saksı maksadı karşılar. Köklere hiç müdahale edilmemiş olsa daha büyük saksı faydalı olabilirdi. Ayrıca ağaç da buna alışık. Saksıyı derinleştirmenin bir anlamı yok bence şu aşamada.
genelde baktığımda çamlar aynı yerden bir çok dal veriyo biz kurallar gereği bunları buduyoruz ama budanmayıpta çok güzel bonsailer yapılıyor çamlarda örnek bi video
https://www.youtube.com/watch?v=XtIarXyzGGA
dusunenadam
12-02-2016, 19:40
Evet görmüştüm bunu. Çok başarılı...
üstad biz kesip duruyoruz ama adam kesmiyor daha dolgun formlu oluyor sanırım çamlar için bu kuralı biraz esnetmeliyiz :)
birde leylandi nasıl olur acaba bonsai için aklıma girdi şuan :)
dusunenadam
13-02-2016, 13:14
üstad biz kesip duruyoruz ama adam kesmiyor daha dolgun formlu oluyor sanırım çamlar için bu kuralı biraz esnetmeliyiz :)
Tabi ki... O sizin estetik anlayışınıza kalmış. Yalnız videodaki çam, bonsai için mükemmel durumda ve işlemler için hazır. Bence uzun yıllar bonsai için hazırlanmış. Bizim aldıklarımız gibi ham fidan değil yani.
telledim ama hayırlısı bakalım 3. dalı baya yıprattım çatladı azcık yaşarmı bakacaz.
fotoğrafta bazı dallar birbirine girmiş gibi ama o benim çekme açımdan kaynaklı ilk telleme deneyiminide gerçekleştirdik bakalım vatana millete hayırlı olsun :P
caglarxx
13-02-2016, 20:35
uçlarda biraz daha iğne bıraksaydın keşke sigorta niyetine.Çamda sürgünü veya dalı kesmeden (bilhassa içerde kalanları ) çok iyi düşünmek lazım.yaprak dökenden çok daha zor geriden sürgün veriyormuş.
Videolara baktığımda adamlar en dolgun ve hareketli ağacı seçip mümkün mertebe çok sürgün bırakıp tele ağırlık veriyorlar.Sanıyorum çamın en güzel özelliği telle dost olması ..
Bu sene bakıcaz artık senin ve benim çamlara,,sistemi çözersek çok iyi olacak:)
Sn tourkana'dan fikir aldım uçlarda 4-5 çift iğne bırak güçsüz yerlerde daha çok bırak demişti öyle yapmaya çalıştım ama bakalım artık yaptık bişeyler :) ama çam ağacını ben sevdim açıkçası görsel olarakta güzel oluyorlar. beraber tecrübe edip sistemi öğrenirsek başka ağaç düşünmem belki tek bir şeyde uzman olunabilir diye düşünüyorum daha başarılı çalışmalar için.
Çağlar Üstad bir konuda yanlış hatırlamıyorsam clonex diye bir köklendirme hormonu tavsiyen vardı ben acer i köklendiricem ya gövdeyi daha derine gömüp ne dersin kullanmak iyi olurmu yoksa olmasa da olurmu :)
Yarın karşıyakadaki peyzajcılardan çam bakabilirim mugo almıştın sen sanırım ordan 2 tane sarıçam ve leylandi nasıl olur acaba ( çok soru soruyorum farkındayım :))
caglarxx
13-02-2016, 20:48
o konuda son durum karışık sanıyorum..Yukardan havai köklendirme mi yapcaksın (yeni başka bi aday olsun diye) ,yoksa toprak seviyesini yükselt alttan yeni kökler çıksın düşüncesi ilemi?
Altta toprak seviyesini yükseltmekse amaç hormona gerek yok,yukardan yapacaksan kabuğu soyup olsa iyi olur.Ben veririm almana gerek yok bir köklendirme için.
caglarxx
13-02-2016, 20:52
Yarın saat 12 gibi telefonlaşırsak beraber gidebiliriz yüksek ihtimal.Teli yolladım .
toprak seviyesini yükselticem veya yükseltmeden aynı seviyeden havai yapacam üstad sonuçta köklenince yine köklendiği yerin altından kesmicemmi ağacın orada ufak bir dal var alttarafıda ordan devam ettireyim yine 2 ağaç olsun diyorum ama olmayacak sanırım :)
Nedense taktım o ufak dala sanırım tecrübeyi dinlemek lazım budayıp toprak seviyesini yükseltmeli çok uğraşmadan :)
Ya ben tel bulamıyorum siz nerden kaç tl ye alıyorsunuz?
üstad koçtaştan aldım metresi yaklaşık 1,6 tl civarı bir şeydi çıplak tel değil ama kalınlık seçenekleri var elektrik bölümünde buldum .
Mugo sağlıklı gidiyor şimdilik mumlarda oluşmaya başladı
Şimdi anlamadığım birşey sormak istiyorum
Mum çimdikleme ağaçta güç dengesini sağlamak için yapılıyor,mum uzaklaştırma ise geriden sürgün almak için... iyide dalın ucundaki mumu çimdikledim o zaman orda başka mum yoksa dönemi geldiğinde mum uzaklaştırma yapamıcam sanırım komik bir soru oldu :))) Bu mantıkla bakarsam ben istediğim dalda yeterli dallanma olması için önce çimdikleme yapmam mum keserim ondan sonraki sene çimdikleme yaparım yanlışmıyım benim kafam mı karışık :))
Mugo çamında son durum bir yerde geriden sürgün var, uçta bir tomurcuğun olduğu yerde de 4-5 tomurcuk daha çıkacak gibi
alperefendi
17-12-2022, 13:48
merhaba, konu eskiymiş ama pinus mugo budama sonrası macun şart mı diye ararken karşıma çıktı. güzel çalışma olmuş, bu kadar zaman sonra nasıl görünüyor acaba merak ettim :)
vBulletin® v3.8.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.