31-01-2012, 18:30 | #151 | |
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
Doğa insanı, hayvanı, bitkisi, suyu, dağı-taşı ile bir bütündür. Hiç bir canlının diğerine üstünlüğü yoktur. Hepimiz bir yapboz'un parçalarıyız. Biri eksik olduğunda resim tamamlanmaz... |
|
31-01-2012, 18:43 | #152 |
Ağaç Dostu.
Giriş Tarihi: 06-08-2009
Şehir: Çanakkale
Mesajlar: 6,525
|
Ben böyle birşey söylemedim..İnsan, daha da vahşidir dedim.. Arasıra bu dünyanın çivisi çıktı diyoruz ya..Bunun sebebi, insanoğlunun sınır tanımazlığıdır, tatmin olmayan egosudur.. Hayvanların dünyamıza hiçbir olumsuz katkısı yoktur.. Linkini verdiğiniz makaleyi sabırla, zorlukla okudum..anlaşılmaz bir üslup var..bana yeni bir fikir, bilgi katmadı o yazı.. |
31-01-2012, 18:47 | #153 |
Ağaç Dostu
|
Asıl olan insan değil yaradandır ! Kendimizi beğenmişlik ve kibirimizle "asilolan insandır" düşüncemizle doğal dengeleri alt üst etmişiz. Bu dengeyi yaradanın, Allahın yarattığı düzen çarkına çomak sokmuşuz. Yılda milyonlarca tür hayvan ve bitki yok oluyor, bu insan oğlunun verdiği zarar. Şimdi kalkıp insanlığımızla gurur duymak istiyorsak şuna inanmalıyız "aslolan sevgi". Sevgi tüm dinlerin temelidir. Yaradanın rızasını kazanmak istiyorsak tüm yarattıklarına saygı duymalıyız, bizden zayıf olanı koruyup kollamalıyız. İnsan olmak bir yerde sevdiğini öldürüp, pişirip, yemek değildir. Saygı duyabileceğim tek av şekli Bu insanlar yiyebileceği kadar öldürürler, buz dolapları yoktur, ve avlandıkları alet güç dengesini bozmuyor. Fotograf makinası kullanmadıkları gibi bunu şişinmek için bir fırsat olarak görmüyorlar. |
31-01-2012, 19:00 | #154 | |
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
Sizin karşınızda olan düşünceye bu ifadelerle saldırarak insanları kızdırıyor ve aynı zamanda da cevap hakkı doğmasına neden oluyorsunuz ve bu kısır döngü şeklinde devam edip gidiyor. Bir ortak paydada buluşamayacağınızı bu kadar net bildiğiniz kişilerle tartışmaya çalışmak da bir çeşit provakasyon değil mi? Ayrıca insanları bu şekilde aşağılamak sizi o beğenmediğiniz kişilerle aynı düzeye indirmiyor mu? Bu tür söylemler tartışmanın seviyesini sizce nasıl etkiliyor? Avcılık forumları herhalde vardır. Aynı burada agaclar.net'te ilgi alanları bitkiler olan insanların biraraya gelerek bitkileri ve bakım, üretim,bitki hastalıkları vb. ilgili konuları tartışması gibi oralarda da av ve avcılık sevenler birarada tansiyonu böyle gereksizce yükseltmeden avcılığı ve avlanmayı tartışıyorlardır diye düşünüyorum ve (benim fikrim, tabii ki sadece beni bağlar,siz farklı düşünüyor olabilirsiniz ama) sanki bu tartışma o forumlara daha çok yakışırmış gibime geliyor... |
|
31-01-2012, 19:02 | #155 | |
Ağaç Dostu.
Giriş Tarihi: 06-08-2009
Şehir: Çanakkale
Mesajlar: 6,525
|
Alıntı:
Av konusunda benim de olağan karşıladığım avcılık budur..Bu insanların yaşadığı kulübelerden ibaret köylerinde kasap yok veya yakınlarında süpermarket yok.. Para'nın varlığından bile haberleri yok belki de.. Mecburen protein ihtiyaçlarını karşılamak için avlanıyorlar..Doğal hayatın bir parçası onlar da.. Hz. Muhammed'in yaşadığı yılların da bundan pek farkı yoktu..Her taraf çöl..Hurmadan başka meyve yok..Sebze yetişmez..N'apsın arap? Tabi ki, onlar da okla veya avcı kuşlarıyla av yapıp karınlarını doyurmuşlar..Ve Kur'an- Kerim'de sadece bu amaçla av serbest bırakılmış.. Ama, o zamanın koşullarını, haklarını ve serbestisini günümüze uyarlayamayız.. Onlar zaruretten, bizim avcılar ise zevkten avlanıyor çünkü.. |
|
31-01-2012, 19:55 | #157 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 12-02-2011
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 621
|
Sayın Odeh, verdiğiniz linkte ki uzun makalenin , benim kısacık mesajımdan farkı,benim 'ilkel insani dürtüler' olarak adlandırdığım olgunun ''içgüdü olarak açıklanması... Yani hepimiz , avcıların içgüdüleriyle hareket ettiklerini kabul ediyoruz. Ee, o zaman bir fark kaldı mı avı ile arasında? 'Asıl olan insandır' Bu cümleyi kimimiz inanarak söylüyoruz, kimimiz itiraz edilemeyeceği için kaçış noktası olarak. Bu cümleye tabi ki ben de itiraz edemem, ama avcılıkla ılgisini kavrayamadım. Önceliğin insana verilmesinden; Av insanı değil de ,insan avı öldürmeli sonucunu mu çıkarmalıyız ,yoksa avcılık insanlık için yapılıyor diye mi düşünmeliyiz? Veya, avcılar avlanma dışında ,insanlık için, diğer insanlardan daha çok çalışıyor mu demek istediniz? Kimseye zararı olmayan ,masum canlılar için, yüreğinde merhamet olmayan bir kişi, kendi türüne gerçekten merhamet gösterebilir mi? Merhamet, adalet... gibi duygularımız, karşımızdaki canlının türüne göre değişir mi? Hiç sanmıyorum... |
31-01-2012, 20:20 | #158 | |
Ağaç Dostu.
Giriş Tarihi: 06-08-2009
Şehir: Çanakkale
Mesajlar: 6,525
|
Alıntı:
Bildirgenin yayınlanma gerekçeleri başlangıç kısmında şöyle sıralanmıştır: ‘’ Bütün hayvanların haklara sahip olduğu, Bu hakların tanınmamasının ve hor görülmesinin, insanların doğaya karşı ve hayvanlara karşı suç işlemelerine yol açtığı ve açmakta olduğu, İnsan türü tarafından öbür hayvan türlerinin de var olma hakkının tanınmasının, dünyadaki türlerin birlikte var olup bir arada, yan yana yaşamasının temelini oluşturduğu, Soykırımların insanlar tarafından işlendiği ve işlenmek tehlikesi olduğu, İnsanların, hayvanlara saygı gösterirlerse, birbirlerine de saygı gösterecekleri, Hayvanları gözetme, anlama, saygı gösterme ve sevme eğitiminin daha çocukluk çağından başlayarak verilmesi gerektiği ’’ |
|
31-01-2012, 21:19 | #159 |
-
|
Açıkçası kime-nasıl yanıt vereceğimi bilemiyorum... Ama kırmadan dökmeden elimden geldiğince sabırla açıklamaya çalışayım. Öncelikle konunun bir hayvanın öldürülmesine indirgendiğini görüyorum. Yanlış. Avlanma ve avcılığın amacı bir hayvanı öldürmek değildir. Kuzu pirzola için bir hayvanın canı alınır, avlanmamıştır, ama bunun için yetiştirilmiştir. Burada öldürülmüştür diyebilir miyiz? Mezbahalar kahrolsun denebilir mi! Kasaplar manyak mı? Öldürme fiili, ne avlanma işi için ne de beslenme işi için doğru bir fiil olmayacaktır. Doğal sınırları aşan duygusallık ile "ölmüyor mu işte ölmüyor mu!" diye düşünenler olabilir, ancak "öldürmek" ile "avlanmak" kavramsal olarak çok farklıdır. Nihayetinde bir can alınsa da, amaç, hedef, kapsam -dini de eklemeliyiz aslında- olarak çok farklıdır. Doğa, mekanizması itibarıyla bütün olarak varsayılsa da, asıl olan biziz. Evet. İnsandır. Sizi bilmem ben kendimi bir hayvanla bir tutamam, inancım da aklım da buna müsaade etmez. Ama başkasını bilemem... Ayrıca empati -bence- insanlarla kurulabilir... Kur'an-ı Kerim'de Maide Suresinin 1-2-4-24-94-95. nci ayetlerinde gerekli emirler mevcuttur. Dileyen arar bulur okur. Efendim saygı hayvana gösterilmez, hayvanın yaşam hakkına, alanına gösterilir. Olmuyor böyle. Asıl olan insan sözünü söylememdeki amaç, örneği popülasyonu nedeniyle avlanabilmesinde sakınca görülmemesi gereken bir domuz için tuhaf savunmalar yapılması. İnsan en önemli canlıdır dünya üzerinde. Bir köylü vatandaşımıza "Domuz yaşasın burada, olmuyor böyle, kaldır tarlanı ya da teneke çalın sabahlara kadar karda kışta..." deyin de o zaman görün bakalım asıl olan domuz mu insan mı ) (Valla sayın gçakar sorularınız bir garip. Anlayamadım. Anladığım kısmının yanıtı üstte.) Avcılıktan ve avcıdan kastımız, yine söylemek istiyorum: Yasal, seçilmiş, miktarı, yeri belli hayvanlar ile, avlanma zamanı hatta atacağın fişek sayısı dahi belli olan vergilendirilmiş faaliyetler ve bu faaliyetleri yapan ruh sağlığı normal insanlardır. |
31-01-2012, 21:39 | #160 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 26-04-2010
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 154
|
Sn. Odeh avcılığın amacı öldürmek değil midir? Beslenmek için değilse avcılık zevk için öldürmek değil midir? Konu biraz dağılmaya başlamış. |
31-01-2012, 22:13 | #161 | ||
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 16-01-2012
Şehir: Antalya
Mesajlar: 405
|
Alıntı:
Alıntı:
Düzenleyen syılmaz : 31-01-2012 saat 22:26 Neden: imla |
||
31-01-2012, 22:21 | #162 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 16-01-2012
Şehir: Antalya
Mesajlar: 405
|
Sn. Eser İlhan, ayrıca konu tatlıya bağlanmışken tekrar kışkırtıcı mesajlar atıp konuyu kaşımaya devam eden ve yine gerilim ortamını başlatan üyelere neden tepki göster miyorsunuz? Düzenleyen syılmaz : 31-01-2012 saat 22:22 Neden: imla |
31-01-2012, 22:27 | #163 | |
-
|
Alıntı:
Ne bicim cevap diye düşünmeyin, ne hakaretamiz bir soru sordum diye düşününüz. Çünkü bir insana "senzevk icin öldürüyorsun" demek çok ağır bir söz! İspatlamanız lazım, başarırsanız da o insanın cezalandırılması ve tedavi görmedi gerekir. Yoksa müfteri. Durumuna düşersiniz! |
|
31-01-2012, 22:48 | #165 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 26-04-2010
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 154
|
Alıntı:
Kimse birbirini kırmadan yazışılması dileğiyle, iyi geceler. |
|
31-01-2012, 23:09 | #166 | |
-
|
Alıntı:
Zevk icin öldürmek hastaliktir. Ama avcılık zevk icin yapılmaz. Zaten avcı da öldürmez, "avlar". |
|
31-01-2012, 23:17 | #167 | |
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
Başlığa artık girmeme niyetime rağmen neler konuşulmuş diye bugün tekrar baktığımda önce Odeh'in 149 no.lu mesajını sonra da sizin alıntı yaptığım 153 no.lu mesajdaki ifadelerinizi okuyunca her ikisine de cevap verme ihtiyacını hissettim. Durum budur..... Aşağıya göndermediğim mesajımın giriş kısmını da ilave ediyorum sizin için : "Sevgili Arkadaşlar, bu başlığa bir haftadır uğramadım. Konuya dair tüm söyleyeceğimi 42 no.lu mesajda söylemiş olduğumdan konuya dair yeni birşey söylemeyeceğim, bugün bir haftadır yazılmış olanların bana düşündürdüklerini paylaşmak istedim sadece. Haddimi aşarsam umarım affedersiniz Yazılanları dikkatle okudum ve üzülerek bu tartışmanın kendisin de bir tür "av"a dönüşmüş olduğunu gördüm. " Ne kadar yaralayıcı kelimelerle vurursam o kadar iyi" mantığıyla bir sürü satır yazılmış. Özellikle içimi acıtanları alıntılama yapmadan (çünkü isim vererek şahsi hale dönüşmesini istemedim) cümle olarak seçip aşağıya aldım : .......Avcıların büyük çoğunluğu acıma ve merhamet duyguları bulunmayan saldırgan, sadist, ileri düşünceleri bulunmayan insanlar. ...…nede olsa sizin tanıdıklarınız hep psikopat, sadist falanmış, belki ondandır. ….Anlamayacağınızdan ve boşa yazdığımdam eminim ama yazalım bakalım. …….Eğer bir avcı avda bir kurt sürüsü, bir ayı tarafından öldürülse inanın hiç acımam.. ……………………………….Ava giden avlanır inşallah.. ………………..Dil çıkarma efekti olsaydı, cevap olarak onu ekleyecektim. ………Sığırcığı sadece elinde sapan ya da havalı tüfekle kuş öldüren salak çocuklar vurur, ( çocuklar ki onlar hepimizin içini sevgiyle titreten varlıklardır ) " Gördüğünüz gibi sayın syılmaz, her iki taraftan da alıntılar yapmıştım ama konuyu siz açtığınız için konuyu taşıma ve yönlendirme yetisinin de sizin elinizde olduğunu düşünüyorum doğrusu, bunu da yadsıyamam.. Bu arada yazmakta tereddüt ettiğim, fakat bu tartışmada dikkatimi çeken bir olgudan da söz etmeden geçemeyeceğim : Her iki taraf da fikrini savunurken dinsel öğelerle düşüncelerini desteklemek gereğini duyuyor. Son derece somut ve ayakları yere basan bir konu tartışılırken, ruhani dünyamıza ait olması gerektiğini düşündüğüm , allah, din, ayetler, ahiret, günah-sevap vb. kavramlarla tartışılan konunun birleştirilişini de yadırgadım doğrusu. Benim düşüncelerim şimdiye kadar ifade ettiklerimden ibarettir. Daha önce de birkaç kez söylediğim gibi, bir ortak paydaya gelemeyeceğimiz için ve konuya katabileceğim farklı bir bakışım da olmadığından sizlere iyi tartışmalar dileyerek bu başlıktan gidiyorum Herkese iyi geceler ..... |
|
31-01-2012, 23:21 | #168 |
Yeni Üye
Giriş Tarihi: 27-10-2011
Şehir: İzmir/Ödemiş
Mesajlar: 11
|
o zaman ağaçlarımızdaki meyvelere dadanan kurtları, böcekleri, çekirgeleri de öldürmeyelim... bu işi yaparken de bir canlıyı yok etmiş olmuyormuyuz? Kendi adıma söyleyim bahçeme diktiğim meyve ağaçlarımın daha ilk meyvesinin olgunlaşmasını beklerken gelip onu yemeye kalkan kuşu zevkle seyrediyorum. onu korkutup kaçırmıyorum. ama ben bir avcıyım.. işimiz öldürmek olsa önce onu öldürürdüm.. |
31-01-2012, 23:41 | #169 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 26-02-2007
Şehir: Istanbul
Mesajlar: 35
|
Avci doga dostumudur
Arkadaslarin cogunun, ulkenin y.hayatinin ,su an ki durumundan haberleri yok ne yazik ki. Bir baska aci olan durumda bu dostlar. Ulkenin y. Hayati sehirli koylu, egitimli egitimsiz eli kanli tufekliler tarafindan koku kurutulmus. Son 60 yilda, kala kala 800.000 km 2 lik memlekette, 200 tane alageyik, 1500 k.geyik, 200 tane ceylan, kaldiysa 5-10 tane a.leopari kalmis. Yilda 3 kere 8-10 yavrulayan tavsani bile tuketmis bu kanicici vampirler. Bohcaci dedikleri katliamcilar; bis seferde suruyle katlederken digerleri teker, teker katledip elbirligiyle tumden koca poplulasyonlari yok ettikleri gibi Ekolojik sist. Alt ust etmisler. Sorsaniz y.hayatini tarim ilaclari, gubreler bitirdi derler. Ya o zaman ormanlarda ki, makilerde ki canlilara ne oldu. Oralarida mi gubreleyip ilacladilar? Pes dogrusu. Ulkede y.domuzu, karga ve birkac kusun disida ozelikle memelilerin buyuk cogunlugu yok olma sinirina gelirken, yerli turlerden keklik, cil, turac,toy gorulmez olmus. BOYLE BIR DURUMDA, HALA NASIL AVCILIGI SAVUNUYORSUNUZ YA, ELINSAF, PES DOGRUSU! |
31-01-2012, 23:53 | #170 |
-
|
Avcılıktan ve avcıdan kastımız, yine söylemek istiyorum: Yasal, seçilmiş, miktarı, yeri belli hayvanlar ile, avlanma zamanı hatta atacağın fişek sayısı dahi belli olan vergilendirilmiş faaliyetler ve bu faaliyetleri yapan ruh sağlığı normal insanlardır. Ayrıca verdiginiz hayvan sayılarını kontrol edemiyorum şu anda ama keşke kaynak belirtseydiniz.. Toptancı bir zihniyetle yapılacak değerlendirmeler bilimsel ya da mantıksal bir kıymet taşır mı?! |
01-02-2012, 00:01 | #171 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 24-03-2006
Şehir: izmir altındag
Mesajlar: 462
|
Avcılık sporuyla ilgilenen arkadaşlar, Türkiye Atıcılık ve Avcılık Federasyonu olduğuna göre federasyon çatısı altında ateşli havalı silahlar yarışmalarına , ferdi, bireysel, Türkiye şampiyonasına katıldınız mı?Aldığınız dereceleri yazarmışsınız. Milli takım düzeyinde uluslar arası başarılarınız varmı? Türkiye Atıcılık ve Avcılık Federasyonu Avcıların doğa ile ilgili faaliyetleri bizimle paylaşırmısınız. Düzenleyen cihan_as : 01-02-2012 saat 00:03 Neden: harf hatası |
01-02-2012, 00:01 | #172 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 20-08-2011
Şehir: İzmir
Mesajlar: 1,536
|
Merhabalar efendim, Şu işin aslını, başlık konusunu ele alarak ''felsefi'' olarak tartışsak lütfen. Her iki tez de, kırdıklarından özür dilese ve de sıfırdan başlasak. Felsefesini cıcık cıcık etsek, 2 taraf, 2 ayrı fikir sahipleri bir platformda tartışıyorlar gibi etsek lütfen. Bir tarafı, belki de haklısınız diyebilecek duruma getirtebilsek. Sadece hislerimizi, hissettiklerimiz, edindiğimiz bilgileri, tecrübeleri, çıkarttığımız dersleri..vs sersek ortaya. Kalpler sağlam kalsa, fikirler değişse, evrim geçirse... Her fikirden saygı duyduğum insanların, kırıldıklarını ve hiç uslûpları olmadığı halde alındıklarını hissediyorum yazılarından. Özür ve saygılarımla lütfen. |
01-02-2012, 00:16 | #173 | |
-
|
Alıntı:
Federasyon un detaylı faaliyetleri icin sitesinden telefonla başkanına ulaşabilirsiniz. Sehrimizde milli takıma (Skeet) girme eşiğinde puana sahip sporcu dostlarımız vardır. |
|
01-02-2012, 00:30 | #175 | ||
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 16-01-2012
Şehir: Antalya
Mesajlar: 405
|
Alıntı:
Alıntı:
Yasal mevzuatta atıcılığın önüne engel koymaktan başka bir işe yaramadığı için malesef uluslararası alanda başarılarımız çok az. Ama Oğuzhan Tüzün gibi başarılı sporcularda mevcut, kendisi iki defa Dünya Trap Şampiyonasında 1.'lik elde etti. |
||
01-02-2012, 10:13 | #176 |
Moderatör
|
Sevgili arkadaşlar, Ben, avdan da anlamam, avcılıktan da. Bu başlığın açıldığını gördüğümde neler yazılmış avcılık neymiş diye okumaya, birşeyler öğrenmek niyeti ile girmiştim. İki grup oluşmuş, tezlerini savunuyorlardı. Daha sonra arkadaşların mesajlarında kullandıkları uslup beni rahatsız etti, ve ufak bir müdahale etme ihtiyacını hissettim. Oysa buna hiç gerek yoktu çünkü yazışanlar yetişkin, belirli yerlere gelmiş değerli üyelerimizdi. Bir müddet yazışmalar, savunma ve tepki olarak devam etti. Bunlar bana lise çağlarımızda edebiyat derslerinde yaptığımız münazaraları hatırlatıyordu. Tez ve tezi çürütme. Bizler o yaşlarda bile bunu daha güzel bir uslup içinde yapıyorduk. Sevgili arkadaşlar, eğer buradaki yazışmalar tezlerinizi sunmanın daha da ötesine geçer, üyelerin birbirlerine hakaretamiz davranışları haline gelirse, başlığı okumaktan vaz geçen üyelerin olduğu gibi, durumu yönetime bildirmek mecburiyetinde kalacağım. (Sevgili delphin7, sizi birkaç kez mesajlarınızın yazılımı hususunda uyardım ve hatta düzeltmeler yaptım. Lütfen mesajlarınızı ya cep telefonunuzdan yazmayın ya da blok yazılım kullanmayın. Hem okuması zor, hem de anlaşılması) |
01-02-2012, 11:18 | #177 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 12-02-2011
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 621
|
Bu başlıktan rahatsız olmaya başladım. Bilgilenmek amacıyla iki şey sorup, yanıtdan sonra uğramayacağım. Tartışmalar da geçen trap ve skeet atıcılıkları nedir ? Kısacık yanıtlarmısınız? En azından bunları öğrenmiş olayım. Net'de (Türkçe) bulduğum tek şey, acemi bir avcının trap tüfeğiyle ava çıkabilirmiyim sorusuna verilen hayır cevabı. |
01-02-2012, 12:06 | #178 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 16-01-2012
Şehir: Antalya
Mesajlar: 405
|
Alıntı:
Trap ve Skeet |
|
01-02-2012, 12:08 | #179 | |
agaclar.net
|
Alıntı:
Hem de kurban kesmek gibi bir adedimiz varken... Kurban kesmeyi onaylıyorsanız ve vejetaryen değilseniz yani yolunuz kasaba uğruyorsa avcılıkla ilgili yorumların bu kadar sert olmaması gerekiyor... Avcıların (en azından burada yazanların) da onaylamadığı avlanma biçimini esas alıp, ona göre tepki göstermek, acemi kasabın kurbanlık hayvanı kısa sürede kesemediğini görüp, kurban etme adeti yasaklanmalıdır demesine benziyor... Avlanmadığımı söylememe gerek yok. Av eti olduğunu bildiğim zaman o eti de yiyemiyorum. Hatta uzun zamandır eve getirilen kurban etlerini de yan komşuya veriyorum. Et kasaptan alınırken, sanki hayvan ölmemiş yanılgısı içinde oluyoruz. Kasapların, kestikleri havyanların önünde hatıra fotoğrafı çektirmemeleri bunu kolaylaştırıyor olabilir Ama elimizi vicdanımıza koyunca, avcının karşısındaki hayvan kadar, mezbahaya giren hayvan da korkuyor... Avcının tüfeği karşısında kendini koruyacak durumda olmayan hayvan, bağlanıp asıldığı yerde, kasabın bıçağından da kendisini koruyamıyor... Avlanırken kaçma ihtimali küçük de olsa var ama mezbahada bu oran daha az... Sözün kısası, vejetaryen değilseniz tepkileriniz çok dürüst sayılmaz... |
|
01-02-2012, 12:15 | #180 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 16-01-2012
Şehir: Antalya
Mesajlar: 405
|
Teşekkürler Sn. Malina, gerçekten moral buldum. |
Konu Araçları | |
Mod Seç | |
|
|