agaclar.net

Geri Dön   agaclar.net > Kaktüs ve Sukulentler > Kaktüs
(https)




Reklam


Beğeni Düzeni34Beğeniler
  • 2 Gönderen kömür
  • 1 Gönderen sevim.K
  • 1 Gönderen Engin
  • 3 Gönderen malina
  • 1 Gönderen hira
  • 1 Gönderen hande ş.
  • 4 Gönderen MeyveliTepe
  • 6 Gönderen selenn
  • 1 Gönderen tapi
  • 7 Gönderen selenn
  • 3 Gönderen tapi
  • 3 Gönderen Mücevher Çalısı
  • 1 Gönderen namtha

Cevapla
 
Bookmark and Share Dış Bağlantılar Konu Araçları Mod Seç
Eski 23-07-2009, 02:12   #1
Ağaç Dostu
 
Bağdadi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 16-03-2009
Şehir: Muğla /Bodrum
Mesajlar: 129
Kaktüslerin neden Türkçe adı yok?

Sesli düşünebilirmiyim ?
Meyveleri Elma, Armut,Kiraz diye
Sebzeleri Kabak, Domates, Biber diye
Süs ve salon bitkilerini Cam güzeli, Deve tabanı, Nergis veya Mine diye...Bunları sınırsız çoğaltabiliriz.Hepsini Türkçe isimleri ile tanıyor ve tanımlıyor öyle biliyorken....
Kaktüs ve sukkulentlere gelince iş değişiyor. Neden ?
Damat bohçası demek varken Neden ? stephelia ...
Mammilaria luethi dediğiniz ve zor bulunur sanılan kaktüsten bir sürü var ama Türkçe adı başka )
Elmanın,Armutun,Gülün, Sümbülün hepsinin latince bir ismi var.Ama kullananı yok.
Neden ? Kaktüste veya sukkulentte latince isimler kullanayım ? Veya kullanıyoruz ?
Günümüz şartlarında bulunması zor olan bir kaktüs ırkı yok.Yeterki ücreti sorun olmasın.
Ağaçlar nette Türkçe kullanmak zorunlu, dahası doğru ve imla kurallarına uyarak kullanmak zorunlu iken ! Latince niye ? ) Kurallara aykırı efendim.

 
Bağdadi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 23-07-2009, 08:34   #2
ide
Ağaç Dostu
 
ide's Avatar
 
Giriş Tarihi: 22-10-2007
Şehir: Balıkesir
Mesajlar: 278
Kesinlikle katılıyorum

ide Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 23-07-2009, 09:01   #3
Ağaç Dostu
 
kömür's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-07-2008
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 180
Pek katılmıyorum. Latince isimler kullanıldığında tüm dünya tarafından kabul görmüş ismiyle tanımlamış oluyoruz. Telafuzunda ve ezberinde zorlandığımız bu isimler taksonomik olarak bitkinin yerini işaret ediyor (her ne kadar ben anlamasamda). Ancak anlayan arkadaşlar için faydalı oluyordur.
Ve latince kullanılmasından benim gördüğüm fayda ise kolay araştırma yapılabilir olması. Latince isim anahtar kelime olarak kullanıldığında yabancı kaynaklardan da bilgi edinebilmek mümkün oluyor.
Sonuçta tercihim ise Latince kullanılıp türkçesinin paranteze alınması.

kömür Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 23-07-2009, 09:29   #4
Kaybettik
 
sevim.K's Avatar
 
Giriş Tarihi: 11-12-2008
Şehir: sakarya/ Artvin
Mesajlar: 5,932
Galeri: 6
Alıntı:
Orijinal Mesaj Sahibi Bağdadi Mesajı Göster
Neden ? Kaktüste veya sukkulentte latince isimler kullanayım ? Veya kullanıyoruz ?
Günümüz şartlarında bulunması zor olan bir kaktüs ırkı yok.Yeterki ücreti sorun olmasın.
Ağaçlar nette Türkçe kullanmak zorunlu, dahası doğru ve imla kurallarına uyarak kullanmak zorunlu iken ! Latince niye ? ) Kurallara aykırı efendim.
Sadece kaktüslerle ilgili olarak değil genel olarak tüm bitkilerle ilgili merak ettiğim bir konuyu açmak istedim.

Üniveristede bir hocamız Türkiye'deki bitki örtüsü, bitki çeşitliliğiyle ilgili konuşurken "bitki türleri yönünden" çok zengin bir ülke olduğumuzu söylemiş arkasından da;

- "Ne yazık ki tür tanılaması - isimlendirme- işini biz yeterince yapamıyoruz. Bizim topraklarımızda yabancı bilim adamları araştırma yapıyor ve bulunan yeni türlere onlar isim veriyor. Ülkemizdeki bir çok özgün bitki türleri onların verdikleri latince isimlerle literatüre giriyor" demişti. Var olan isimlenmiş olan türler için değil ama yeni isimlendirmelerde buna dikkat edilmeli. Sadece ülkemize özgü bitki türleri var, bunlar başkaları tarafından tespit ediliyor kendi ülkelerinde çoğaltılıyor ama biz koruyamıyoruz" yakınmasıyla sözlerini sürdürmüştü. Böyle düşünüldüğünde açıkçası mutlaka latince isim olmalı mı? sorusuna hayır diyor insan.

Sevgili Bağdadi; site bitki dünyasını akademik düzeyde de tanıttığı için latince isimleri tabi ki yazılsın. Ama benim gibi çok sığ, çok sınırlı bilgileri olan; bitkileri - kaktüsleri- babaannelerinin, anneannelerinin, annelerinin, komşularının vb söyledikleri isimlerle tanıyan kimseler için halk arasında bilinen isimleri de yanlarında söylemek sanki daha sıcak geliyor gibi haklısınız

Phin beğendi.
sevim.K Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 14-10-2009, 23:33   #5
Ağaç Dostu
 
osmann's Avatar
 
Giriş Tarihi: 19-06-2008
Şehir: trabzon
Mesajlar: 320
Bence ikisi yanyana yazılmalı.Çünkü bazen Türkiye ye ait olmayan bir türü tartışırken(ki kaktüs başlığında bu türler fazlasıyla mevcut) neye benzediğini bulabilmek ve tam türünü ya da alt türlerini net belirleyebilmek açısından son derece önemli. Diğer yandan yerel türlerin latincesi yerine yöresel isimlerinin kullanılması da daha kolay tanınması açısından önemli.(damat bohçası, kaynana topuzu, kaynandili vb.) bu yüzden her ikisi de bitkinin kolay ve doğru tanımlanabilmesi açısından önemli. bu yüzden ikisi de yanyana yazılamdır diyorum(naçizane)

osmann Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-10-2009, 00:35   #6
Ağaç Dostu
 
4.tekilkişi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 08-04-2009
Şehir: İstanbul/Büyükçekmece
Mesajlar: 204
Birşeyi yanlış mı anladım acaba? Zaten o şekilde yazılıyor: Hem latincesi (sadece biz acemiler bilgi alıyor değiliz buradan) hem de yöre yöre değişse de adları, en bilinen/çok kullanılan adıyla yan yana veriliyor başlıklarda. Örnekse: Opuntia Vulgaris (kaynana dili) ve Stapelia (Leş Kaktüsü). Ha Damat Bohçası denmemiştir de Leş Kaktüsü denmiştir. Gerçi kaktüsler için hatırlamıyorum ama bazı bitki türleri için parantez içinde ardı ardına sıralı o kadar ad var ki, bu (Leş Kaktüsü, Damat Bohçası) şeklinde de yazılabilirliğini gösteriyor. Tabi şimdi Mammilaria, Ephorbia vb. türleri için belki de hiç Türkçe ad koyulmamıştır. Belki vardır da bilemiyoruz. Bildiklerimiz olursa ve öneri sunulursa başlığa ek yapabilinir sanıyorum. Mum çiçeğinde de aynı sıkıntılar yaşanmış vaktinde. Kaktüsler için de benzer bi çalışma mı yapılsa nedir?

4.tekilkişi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-10-2009, 11:23   #7
Ağaç Dostu
 
Engin's Avatar
 
Giriş Tarihi: 01-11-2007
Şehir: Tokat
Mesajlar: 320
Galeri: 7
Bazı kaktüslerin Türkçe isimleri var,kaynana yumruğu,kaynana koltuğu,kaynana dili gibi ama 3000'in üzerinde türü olan bir bitkiye Türkçe isim vermenin pek mümkün olduğunu zannetmiyorum.

Erdal Hoca beğendi.
Engin Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-10-2009, 12:25   #8
agaclar.net
 
malina's Avatar
 
Giriş Tarihi: 03-04-2004
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 37,720
Galeri: 90
Alıntı:
Orijinal Mesaj Sahibi Engin Mesajı Göster
Bazı kaktüslerin Türkçe isimleri var,kaynana yumruğu,kaynana koltuğu,kaynana dili gibi ama 3000'in üzerinde türü olan bir bitkiye Türkçe isim vermenin pek mümkün olduğunu zannetmiyorum.
Kaynanalar da bir yere kadar yardımcı olabilir, 3000 tane isim çıkmaz zaten

malina Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 15-10-2009, 21:58   #9
Ağaç Dostu
 
4.tekilkişi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 08-04-2009
Şehir: İstanbul/Büyükçekmece
Mesajlar: 204
3000 tür! Tabi bu koca sayıyı hesaba katmak gerek. Benim Latince isimlerle bir sorunum yok. Öneriyi Sayın Bağdadi'yi rahatlatmak açısından :P dile getirmiştim. Bizler bakabildiklerimiz kadarının Türkçe isimlerini yoksa latince isimlerini de site sayesinde öğreniyoruz. Öyle ya da böyle aklımızda da kalıyorlar zaten. Hiç olmadı Sayın Kartalpin gibi dostları çağrıştaran isimler veririz. Böylece Türkçe adı niye yok diye de dertlenmeyiz.

4.tekilkişi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-12-2013, 22:30   #10
Ağaç Dostu
 
hira's Avatar
 
Giriş Tarihi: 04-06-2012
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 5,009
İsterdim kaktüslerin hepsinin Türkçe adı olmasını.. Bu sayede hepsini kolaylıkla hatırlayabilirdik, saksılara isimlerini not etmeden

sumeyra47 beğendi.
hira Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 31-01-2014, 15:31   #11
Ağaç Dostu
 
Giriş Tarihi: 12-06-2012
Şehir: Ankara
Mesajlar: 105
Galeri: 2
Türkçe isimlerinin olmaması halk içinde yaygın bir şekilde kullanılmamasındandır bana göre. Böyle bir çabada olmamış zaten. Sürekli tükettiğiniz kullandığınız bir şeye isim bulmak daha kolay haliyle. Vatandaşa, pazara gidip: "Bana 1 kilo Pirus communis" demek zor gelecektir elbette, bu yüzden hemen meyveye isim arayacak, "armut"u bulacak sonunda İlla bir isim bulacaksak da "kaynana dili" gibi özüne, kimliğine uyan orjinal bir isim olmasını tercih ederim Hatta biz bile forumda kaktüslere Türkçe isim bulmak için başlık açabiliriz, bu konuda katkımız olabilir. Gene de latince isimleri çok karizma geliyor kulağa orası da ayrı nokta

gingy Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 13-04-2014, 10:03   #12
Yeni Üye
 
hande ş.'s Avatar
 
Giriş Tarihi: 13-04-2014
Şehir: istanbul
Mesajlar: 2
Ben de latince isimlerini bilmeyi ve kullanmayı tercih ediyorum.Hem araştırma yaparken çok rahatlık oluyor hem de bir çok bitkinin latince ismi benim kulağıma daha hoş geliyor.

malina beğendi.
hande ş. Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 09:59   #13
Ağaç Dostu
 
tapi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 18-11-2016
Şehir: BURSA
Mesajlar: 247
Ingilizce icin halk arasında popüler olan kaktusler için
latincenin yanında ayrı bir sıfat daha veriliyor.
Örneğin Pincushion Cactus, Fish hook Cactus, Hedgehog Cactus, Peanut cactus, Easter Lily Cactus,
Gold Barrel Cactus vb ....

Öyle olunca zaten popular olan kaktus daha da popüler oluyor.

Kolleksiyoncular ve araştırma yapmak isteyenler için latince isim önemli
halk arasında yaygınlaşması içinse sıfat önemli diye düşünüyorum.
Ben Latincenin yanısıra halk arasında oturmuş bir Türkçe sıfatı yoksa ingilizce sıfatının türkçe karşılığını öneriyorum.

(Bu arada mamillaria sp lerden en azından biri için Türkçe sıfat önerim ;
"Kaynana Memesi" ��)

tapi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 10:19   #14
agaclar.net
 
MeyveliTepe's Avatar
 
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,067
Benim bildiğim "kaktüs" de Türkçe değil

Bitkilerin latince isimleri bitki dünyasında bitkiyi tür olarak tanımlamak için gereklidir. Elma, armut gibi günlük hayata çok girmiş meyveler için değil ama otlar için verilen isimler evlere şenlik. Aynı isim hiç alakasız farklı bitkilere verilmiş. Verilen Türkçe isim ile o bitki hakkında hiç bir bilgiye ulaşmak mümkün değil, ne olduğunu anlamak bile mümkün değil.

Evet, ülkemiz biyoçeşitlilik bakımından çok zengin (şimdilik) ama bu biyoçeşitliliğe ait bilginin Türkiye'de ve Türkçeyle üretildiği fazlasıyla su götürür.

MeyveliTepe Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 10:43   #15
Ağaç Dostu
 
selenn's Avatar
 
Giriş Tarihi: 12-04-2007
Şehir: Bursa
Mesajlar: 2,696
Galeri: 12
Sevgili tapi, tüm bitkilerde olduğu gibi kaktüslerde de baz olan Latince isimlerin yanısıra evlerimizde sıklıkla bulunan türler için bir halk dili oluşturulmuş. İngilizce sıfat olarak tanımladığınız halk dilindeki isimleridir.
Mesela "pincushion cactus" genellikle Coryphanthalar ve bazı Mammillaria türleri için kullanılan bir yerel isimdir. Bitkinin gövdesi iğne yastığına benzediğinden o manaya gelecek lakap verilmiş. Ya da bir diğer örnek "Peanut Cactus" Echinopsis chamaecereus'un lakabıdır. Gövde yer fıstığını anımsattığından fıstık manası için Peanut denmiş. Bu gibi lakaplar hoş birer simge bitkiler için ama gelgelelim bir kaktüsün bakımı, üretimi, kökeni konusunda araştırma yaparken "kaynana dili", "kaynana memesi" veya "gelin topuzu" gibi lakaplarla arama yaparsak bu tüm dünyaca kabul edilmiş, bitki literatüründe kullanılan isimler olmadığından sıkıntı yaşarız.

Sizin kaynana memesi olarak Mammillariaları lakaplandırmanız aslında Mammillaria anlamında gizli zaten. Latince'de "mammialla" "meme ucu" anlamına gelir ve bitki gövdesindeki çıkıntıları sembolize eder. Biz burada bir Mammillaria fotoğrafı paylaşırken Kaynana Memesi sp. dememiz durumunda bu sitede isimleri düzenleme, alttürleri belirleme konusunda verdiğimiz emek ve harcanan zamanı çöpe atmış oluruz. Bırakın Mammillaria burada da, literatürde de Mammillaria olarak kalsın. Naçizane fikrim...

selenn Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 13:42   #16
Ağaç Dostu
 
tapi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 18-11-2016
Şehir: BURSA
Mesajlar: 247
Oncelikle yazayım, bende Latince isimlerin kullanılması gerektiğini düşünüyorum. Zaten 3000 kadar kaktusün halk dilinde çok az karşılığı vardır.

"Kaynana memesi" yakistirmasi espriden ibaretti.
Bende onu Türkçede en çok kullanılan "kaynana"
Ve Latince "mammillaries"kelimesinden türettim zaten.
Çok fazla üstünde durmayın diye de parantez içinde yazdım.

Asıl anlatmak istediğim onun üstünde yazdıklarımdi...
Maalesef halk arasında anılan isimler yurtdışına göre bizim ülkemizde çok yetersiz. Onu bırak en yerlesik benzetme olan "Kaynana topuzu"nun bile ne olduğunu bilmeden Kaktüs satan bir çok satıcı var.
Halkın kolay ulastigi kaktüs satan yerlerin çoğunda kaktuslere ait isim yok, satıcıda sattığı kaktusun cinsin ve türünü bilmiyor.
Geçenlerde KOÇTAŞ tan orta boy saksılarda kaktusler aldım isim yoktu. Satıcıya ısrarla isimlerinin yazması gerektiğini söyledim.
Kaktus satan diğer çiçeklcilerde aynı. Bir satıcıya kaynana topuzu sordum bana " altın varil kaktusu"nu "kaynana topuzu " diye gösterdi. Ama ben doğrusunu öğretim ona.

Internette araştırıyorum sadece mammillaries cinsine özgü site var. 250 kadar tür. Asıl olması gerekenden o.

tapi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 14:10   #17
Ağaç Dostu
 
selenn's Avatar
 
Giriş Tarihi: 12-04-2007
Şehir: Bursa
Mesajlar: 2,696
Galeri: 12
Satıcıların bilgi yoksunu olması konusunda fikrinize sonuna kadar katılıyorum. Bırakın Koçtaştaki hadi bilmiyor diyelim ya kaktüs yetiştiricisi, üreticisi diye geçinip de ne türe sahip olduğunu bilmeyen, ondan bundan isim sorarak isimlendiren, ya da en basit yoluyla "sukucuk" der geçeriz diye Düşünen sözde kaktüssever satıcılar var sosyal ortamda satış yapan.

İşte o sebeple ben de Latince isimlerin önemini anlatmak istedim. Bu konuda size hak veriyorum. Doğru adresteyiz, en azından bu forum doğru bir kaynak sağlıklı bilgi paylaşımı açısından. Kaktüs başlıklarında isimlendirme konusunda titizlikle çalıştık ki amacımız bu platformun sağlıklı bilgi paylaşımı açısından sürekliliğini sağlamak.

Onun dışında etiketlere Latince isim yanısıra varsa lokal isimler de yazılı olabilir. Burada asıl iş ilk üreticiye düşüyor diye düşünüyorum.

selenn Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 14:53   #18
Ağaç Dostu
 
tapi's Avatar
 
Giriş Tarihi: 18-11-2016
Şehir: BURSA
Mesajlar: 247
Yaklaşık üç haftadır bu siteyi inceliyorum. Agaclar.net sitesinin kaktüs bölümüne çok emek verilmiş. Emeği geçen hepinizin elinize sağlık.
Ben kendi adıma kaktüslerin (cins/tür) etiketi olması için Koçtaş ve Bauhaus gibi kaktüs satan yerlerin müdürleriyle konuşmayı düşünüyorum.

tapi Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 28-11-2016, 14:55   #19
Ağaç Dostu
 
Mücevher Çalısı's Avatar
 
Giriş Tarihi: 11-04-2015
Şehir: Antalya
Mesajlar: 2,194
Galeri: 4
Merhaba, ben de konuya bakış açımı yazmak istiyorum izninizle...

Ben ilk kaktüslerimi 1 sene önce tek isimle aldım, adları 'Kaktüs' Lakin bu sadece Kaktüs için geçerli değil, aynı yerden 2 sene önce sukulent bitki almıştım, onların adı da 'Kaktüstü' Aynı yere 3 sene önce gittiğimde, sukulent ve kaktüs bitkiler reyonunda plastik sukulent-kaktüs bitkiler görmüştüm. Görevliye canlısı yok mu diye sorduğumda; "şu an yok, istek olunca getiriyoruz" demişlerdi. Bu yazdıklarımı örnek alacak olursak, milletimizin bitki çeşitlerine olan merakı 3 yılda aşama kaydetmiş, isimler konusu da bir gün rayına oturacaktır, ben umutluyum...

david72, sevgihoca ve tapi beğendi.
Mücevher Çalısı Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Eski 10-07-2017, 14:24   #20
Ağaç Dostu
 
namtha's Avatar
 
Giriş Tarihi: 22-10-2006
Şehir: izmir karsiyaka
Mesajlar: 133
Kaktüslerle ilgili internette araştırıp dolaştıkça bazı hususlar tesbit ettim.Öncelikle
latince isimlendirmeler dahi hayli kötü durumda diyebilirim.Latince bir kaktüs ismini google'a yazıp
görsellerde aratınca aynı gibi görünen ve birbirine çok benzeyen ama aslında renk şekil boyut diken sayısı boyu ve şekli
kaburgaların sayısı şekli genel hatları, çiçek yapıları tüycükleri varsa sayıları bulunma yerleri ve şekilleri
vb. kök yapısından kimyasal içeriklerine sürgün ve çoğalma çeşitlerine varıncaya kadar bir veya bir kaç yönden
farklı kaktüslerle karşılaşılıyor.Tabi daha detaylı ve bu konularda iyi internet sitelerinde dergilerde
ve kitaplarda alt türleri ve varyasyonları hakkında biraz daha detaylı bilgilere ulaşılabiliyor ancak
buna rağmen isimlendirmeler bir hayli yetersiz.Esasen Her bir farklılık için yeni isimler tanımlanmalı varyasyon
numaraları verilmelidir.Nitekim yabancı sitelerde gördüğüm kadarıyla bazı türlerde yapılan yanlış isimlendirmeler zamanla
fark edilerek ismi değiştiriliyor ve/veya artık o sınıfa ait değil şu sınıfa ait diye yer değiştirmelere yeni isimlendirmelere
gidiliyor.Bunların aslında pek çok nedeni var.Ana vatanlarının kuzey ve güney amerikanın belli bölgeleri
ile afrikanın bazı bölgelerinde bulunması bu konularda araştırma yapan ve çalışan bilim adamları ve akademisyenlerin
sayısı imkanları literatür çalışmaları,doğal veya yapay olarak pek çok farklı varyasyon ve alt türler arasında meydana gelen tozlaşmalar
sonucu oluşabilmiş yeni türler,henüz keşfedilmemiş veya daha yeni keşfedilmiş türler ve belkide toprak
ve iklim yapılarına kadar pek çok etken kaktüslerdeki çeşitliliğin ve isimlendirmelerdeki zorluk veya yetersizliklerin kaynağı.Bu nedenle
latince isimler dahi kaktüsleri kabaca birbirinden ayırmak için kullanıldığını söylemek yanlış olmaz..

tapi beğendi.
namtha Çevrimdışı   Alıntı Yaparak Cevapla Başa Dön
Cevapla

Konu Araçları
Mod Seç

Gönderme Kuralları
Yeni konu gönderemezsiniz
Konulara yanıt veremezsiniz
Ek dosya yükleyemezsiniz
Kendi gönderilerinizi düzenleyemezsiniz

BB code Açık
Smilies Açık
[IMG] Kodu Açık
HTML Kodu Kapalı
Trackbacks are Açık
Pingbacks are Açık
Refbacks are Açık


Forum saati Türkiye saatine göredir. GMT +2. Şu an saat: 08:06.
(Türkiye için GMT +2 seçilmelidir.)


Forum vBulletin Version 3.8.5 Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimization by vBSEO 3.6.0
agaclar.net © 2004 - 2019