Bonsai tarzları için Türkçe isim önerileri

[Eaglion]

Bu bizi başka bir tartışmaya götürür. Detayları başka güne kalsın. Ama evet biz öncelikle kendi zevkimiz için bonsai yapıyoruz.

Benim söylediğim ağacınız sergilediğinizde altına yazılanlar sadece başka bir bonsai meraklısının ilgisini çekecektir. O güne kadar bonsai görmemiş bilmeyen kişilerin yorumu "Aaa ne şirin" ya da " Ağaca acı çektiriyorlar" olacak.

Tabii; sergilediğimizde altına ne yazacağızı düşünmek için önce sergilemeye değer bonsailer yapmayı öğrenmemiz de gerek.

[tourkana]

Nasıl ki ........"tarzı","formu","stili" gibi 3 farklı kelime kullanıldığında bile aynı şekilde anlaşılıyorsa ,
anlaşıldıktan sonra süpürge veya buket kelimelerinin bir önemi var mı?
İlla ki bunu kullanacağız diye de bir derdimiz yok... Hele bir ağaçlarımız sergilenecek kıvama gelsinler,bunlar çok küçük ayrıntılar...

[Aytaç Eroğlu]

katılıyorum.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi tourkana

Nasıl ki ........"tarzı","formu","stili" gibi 3 farklı kelime kullanıldığında bile aynı şekilde anlaşılıyorsa ,
anlaşıldıktan sonra süpürge veya buket kelimelerinin bir önemi var mı?
İlla ki bunu kullanacağız diye de bir derdimiz yok... Hele bir ağaçlarımız sergilenecek kıvama gelsinler,bunlar çok küçük ayrıntılar...

Tourkana merhaba, tartistigimiz, dusundugun gibi kucuk ayrintilar olabilir ama onemlidirler. Su bakimdan, bonsai su an Turkiyede bireylerin ozverilerle bircok imkansizliklarla yaptigi calismalardir. Gun gelecek bu bireyler bir araya toplanacak kulubler kuracak. Gun gelecek, cok guzel bonsailer yapilacak sergiler acilacak. Gun gelecek bu agaclar yurt disinda baska ulkelerde de sergilenebilecek. Iste o yuzden bu kucuk ayrintilar uzerinde simdiden durmaliyiz dusuncesindeyim.

Eaglionun dedigi gibi oncelikle su an orada herkes kendi zefki icin bonsai yapmiya calisiyor, Istedigi gibi dal kivirip istedigi gibi budama yapiyor, sonra bir bakiyor resimlerde gordugu bonsailere hic benzemiyor. O zaman arayislar icine giriyor, bonsaiyi ogrenmek icin tum imkanlari kullaniyor bu imkanlardan bazilari da internet siteleridir bu siteler de Turkiyede su an 2-3 taneyse ve simdiden sorunlar baslamissa yarin 20-30 site oldugu zaman her site guruplasmiya baslar kendi istedigi bonsai terimini kullanmiya kalkarsa icinden cikilmaz bir karmasa yasanir.

Belki o yuzden, artik bonsai ile ugrasan Turkiyedeki guruplar aralarindan sececekleri birkac temsilci ile bir araya gelir konacak kurallarla bonsainin dogru yolda ilerlemesini saglar.

Asagida yazdiklarim bir kitaptan aklimda kalanar,

"Eskiden Istanbulda her semtte tulumbacilar varmis. Bu tulumbacilar semtin kabadayilarindan ve delikanlilarindan olusurmus.

Semtte yangin ciktimi tulumbacilar tulumbalarini yuklenir kosarak yangin sondurmege gidermis. Bu arada komsu semtte de yangina kosan tulumbacilar olursa, yangin semtinin tulumbacilari yangin sondurmeyi birakir vayy, siz bizim semtimize nasil girersiniz diye tekme tokat kavgaya baslarlarmis" oysa birlikte calisip yangini daha cabuk kontrol altina alabilirlerdi.

Biz tulumbaci degil bonsaici olacagimiza inaniyorum.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

Herkese iyi gunler, dun Bonsaireefin Kurumus ardic agacindan TANUKI bonsai yapacagim demesi .Tanusun da ardindan tanuki nedir? diye sormasi ve tanusa , tanuki hakkinda bilgiler verirken, tanukiye dolayli yoldan da olsa es anlamli, turkcede bilinen, kullanabilecegimiz sozcukler aklima geldi bilmem bana katilirmisiniz?

Tanuki japon dilinde dilenci anlamindadir.Bonsaide ondan da oteye bir anlam tasir.

Tanuki, Japon folklorunda, budist rahip kiligina giren ve hakki olmadan insanlardan yiyecek ve para topliyan bir tiptir. Bundan esinlenerek bonsaide, yasiyan agac ile olu agacin birlestirilmesinden, yapilan bonsai tarzina TANUKI dediler. Yani budist rahip kiligina giren gibi, hakki olmadan bu tarzdaki agac da bonsai oldu. Japonyada, bu tarzda bonsai yapiliyor olmasina ragmen, folklardaki tanuki tipinin de atkisi ile, tanuki bonsaiye sahte bonsai gozu ile bakiliyor.

Batida bu tarz yaygin olarak yapiliyor ve ismide cogu kez PHOENIX GRAFTdir.
Yunan mitolejisindeki olumsuz [o ve u rin uzerinde noktalar var] kustan, kendi kullerinden, tekrar dogup yasamini surdurmesinden, esinlenerek verilmis bir isim ve batida bu tarzda yapilan bonsailere Japonyadaki gibi sahte bonsai gozu ile baklimiyor.

Simdi, bizim massallardaki, kaf daginin ardindaki ZUMRUT ANKA kusu sanirim yunan mitolojisindeki PHOENIX kusla ayni kustur, bonsaideki bu tarza turkcede, massallarda bilinen zumrut ankayi kullanip ZUMRUT ANKA ASISI[ilk s nin altinda nokta var] desek cok mu masalimsi olur?

Eaglion iyi gunler,
istersen Tanuki'den devam edelim.
Yukaridaki alintida da gorundugu gibi, benimkisi sadece bir oneriydi ve bu oneriden sonra yazilanlar yine bu baslik altinda duruyor oraya bakilabilir.

Sizin de belirtiginiz gibi bu tarza Japonyada sahte bonsai gozu ile bakliliyor. Onlarda bonsai yuz yillardir yapiliyor ve boyle bir tarz ile gercek kurumus govdeli agaclarini ayirmak icin belkide bu tarzin yapilmasini engelemek icin Tanuki adini secmisler onlarin bu yaptigini yanlis oldugunu dusunmuyorum Kulturlerine iyice yerlesmis bonsaiyi goz onune alirsak onlarin kulturunde bunu belkide yapmalari gerekiyordu.

Bonsai batida gelisirken Tanuki yontemi ile daha cabuk ve estetik gorunen agaclar elde edilmeye baslandi ve massalardaki Phonix kusun kullerinden tekrar dirilmesinden esinlenerek kurumus govde ile yasiyan agac birlesmesinden yapilan tarza Phonix graft demisler.

Benim kisisel gorusum tanuki yontemi ile yapilan bir calismanin da guzel bonsai olabilecegi diger bonsailerden buyuk bir farki olmadigidir. Bizim de burada yapacagimiz iki sey vardi ya Japonlar gibi bu tarzi bonsaiden dislayip ona yalanci bonsai diyecektik **** batiliar gibi dilimizde olan bir karsilik bulacaktik
Zumrut ankanin Phonix kusla ayni oldugunu gorunce bu oneriyi yapmistim baska da bir oneri gelmemisti ve oylece kalmis kimi yerlerde de zaman zaman kullanilmistir.

Sizlerin baska bir onerisi varmi(sizlerin derken tum uyelerin onerilerini bekliyoruz iki sitede uye olan rakadaslar onerileri iki sitede de tartisabilir)

Vysseranin bir onerisi vardi Isim cok uzun onu ANKA tarzi olarak kisaltmaliyiz diye.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

Hepinize iyi gunler,
Literati style,ne turkce terim bulmak icin yazacaklarim sanirim sizlere yardimci olacak, bunun yani sira onerecegim birde turkce terim olacak.

LİTERATİ STYLE

Bu tarzin kökü Çinlilere aittir. Bilinir ki ta birinci han imparatorlugundan beri
[I.O 206- I.S 200] devlet her sene vilayet gorevlilerine buyurur, ne kadar zeki ve yetenekli kisi varsa bulunup imparatorluk baş sehrine gonderilsin. Bulunan yetenekli kisiler baş sehirde, tarih, felsefe,sanat ve jimlastikten bir sinava sokulurlar. Sinavi gecenlere "WEN-JEN", "MEN OF BOOKS", "LITERATI" [biz buna kitaplarin adami, okumus adam diyelim] adi verilir ve ust duzey imparatorluk bürokrasinin icinde gorev alirlar. Bu kisiler hat sanati ile ugrasir, siir yazar,resim yapar . Yaptigi resim "WEN-JEN HUA" "LITERATI PAINTING"dir ve bonsaide bu tarza verilen isim de ondan dolayidir. [resimdeki cizim ve bosaideki gorunus ayni tarzdir]

Simdi Osmanli tarihinde azacik dolasirsak "WEN-JEN" e, benzeyen bir karakter goruruz benim onerim o karakter olan "ÇELEBİ"yi "WEN-JEN"gibi dusunup LITERATI STYLE = ÇELEBİ TARZI diyebilir miyiz? baska deyimde olabilir ama kesinlikle siska, celimsiz, zayif gibi deyimler olmamali cunku uzaktan yakindan Literati ile bir iliskileri yok

en guzel gunler sizlerin olsun
Ali

Celebi tarzi da gordugunuz gibi sadece bir oneriydi ve bu tek degildi baska oneriler de vardi. Ben Celebiyi Gorgulu, terbiyeli olgun ve okumus kisi olarak biliyordum yanilmissim Celebi okumuslugu icermiyor, Diger onerilenlere de bakip WEN-JEN, LITERATI, OKUMUS ADAM iceren bir turkce karsilik bulmaya calismaliyiz.


Sayin Eaglion gordugunuz gibi benimkiler de sadece oneriydi. Benim onermis olduklarimda da yanlisliklar olabilir(Ali abi, Ali bey onerdi simdi karsi cikmak olmaz demeyin gordugunuz veya dusundugunuz yanlisliklarimi soyleyin ki duzeltebileyim)

[Eaglion]

Ali Bey,

Tanuki ve Literati için yazdıklarınıza katılıyorum. Anlatmış olduğunuz nedenlerle böyle bir isim önermiş olmanız da bence doğru.

Benim dikkat çekmek istediğim, buket önerisinde bulunanların savunduğu nedenlerle aynı. Siz bu kelimeleri önerirken oluşturduğunuz manık kurgusunu buketi veya herhangibir başka kelime için kabul etmezseniz çelişki oluyor.

[Eaglion]

Sevgili Ali Bey ve tüm arkadaşlar,

Ali Bey'in önerisi üzerine kuralları tartışmak üzere bir başlık açmaya karar verdim. Ancak konuya taraf gösterilen bazı arkadaşlarımızın Agaçlar.net'e girişleri yasaklandığı için, tartışmanın adaletli olması ve onların da tartışmaya katılabilmesi için başlığı Avrasyabonsai.com forumlarında açtım. Hepinizi sınırlama olmayan bir ortamda tartışmaya davet ediyorum.

[memet]

Arakadaşlarınızın forumdan ayrılma gerekçeleri ve sonuçta üyeliklerinin kitlenme nedeni, herkesin başka bir yerde tartışmasına olanak sağlamıyor.

Linki, agaclar.net'e olan tavırlarıı böyle olduğu için sildim.

[Eaglion]

Mehmet Bey bu cümleniz sadece biz bonzai tartışabiliriz mi demek oluyor? Zira bu yorum, "forumumuzdan başka bir foruma link vermeyi doğru bulmuyoruz"dan biraz farklı.

Söz konusu kişiler Ağaçlar.netten atılmıştır. Bonsai camiasından değil!

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Ali Bey,

Tanuki ve Literati için yazdıklarınıza katılıyorum. Anlatmış olduğunuz nedenlerle böyle bir isim önermiş olmanız da bence doğru.

Benim dikkat çekmek istediğim, buket önerisinde bulunanların savunduğu nedenlerle aynı. Siz bu kelimeleri önerirken oluşturduğunuz manık kurgusunu buketi veya herhangibir başka kelime için kabul etmezseniz çelişki oluyor.

Sayin Eaglion Buketle benim onerdiklerim(umarim yine yanlis anlasilmaz) arasinda fark vardir soyleki onerdiklerim, bizlerden cok daha onceleri bonsai yapanlarin dillerindeki terimlere yaklasarak, onlara bakarak turkcede kullanilmak icin terim aradim ki dogrusunun da bu oldugunu dusunuyorum. Nedeni de Japonlarin tum dunyaya tanittigi bonsainin terimleri japoncadan, ingilizceye ingilizceden de diger bircok dillere gecmistir.

Turkiyedeki bonsai su an kisisel calismalar icerse de Bonsainin evrensel bir sanat dali olmasindan yola cikarak diger ulkelerle uyum icerisinde olacagimiz bir yolun izlenmesinin dogru olacagina inaniyorum.

Benim de dikkat cekmek istedigim Supurge'nin turkce bonsai terimlerinde kullanilmamasi icin, onda turkce ve bonsai ile ters dusen ne vardi?

[Eaglion]

Farkındaysanız ben baştan itibaren süpürgeye hiç itiraz etmedim. Bire bir çeviri veya bire bir benzetme her kültür için mümkün değil. Verdiğim örneklerinizde sizde bunu yapamadınız. Tamam süpürge kalsın. Peki aşağıdaki terimler İngilizce'ye birebir mi çevrilmiş. Üstelik bunlar ayrıntı değil ana tarz adları. Ve biz bunları Türkçeye birebir mi çevirdik?

Horai= Informal upright-Horai Japonlar tarafından asla kabul görmeyen Ağacın keskin ve sert hatlarda sağa sola kıvrılmasıdır. Ancak İngilizce tanımlanamadığı için buna da informal upright denmiştir.

Kabudachi-Clump: Tam Türkçesi öbektir (küme değil). Japonların çoklu gövdesi için kullanıyor. Clump adı çöllerdeki diken yığınları hatırlattığı için konmuş. Üstelik Japonca 7 gövdeliye kadar ayrı terim varken İngilizce'de üçtenfazla gövde için clump kullanılıyor. Sadece çeviride değil kullanımında da kural ihlali var.

Sharimiki-Driftwood- Japoncası gövdenin bir bölümünün veya tamamının ölmesi. Driftwood ise kesilen kütüklerin nehirler tarafından taşınması **** sürüklenmesi. Amerikalı bir bonsaicinin benzetmesi sonucu konulmuş.

? -Candelbra- bunun japonca bir karşılığı var mı? Bulamadım.

Kengai -Cascade- Japoncası sınırların dışına taşan. İngilizcesi (burada bizim kullandığımız gibi şelale değil) katmanlı, birbirinin üzerine yığılmış anlamına geliyor.

Shidare-weeping- Japoncası aşağıya sarkan demek. Weeping ise ağlamak ve göz yaşı.
Weeping willow= ağlayan söğüt. Eski İngiliz edebiyatından çıkmadır.

Japoncadan İngilizceye birbir çevrildiğini idda etmeden önce İngilizcesinde kullanılan kelimelerin gerçek anlamlarının ve nereden geldiklerinin de bilinmesi lazım. Bu kelimeler neredeyse 100 yıl önce İngiliceye çevrilmişti. Takdir edersiniz ki bir kelimeyi 100 yıl bir anlam için kullanırsanız bugün kullandığımız sözlüklerde de bu anlam yer almaya başlar.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Farkındaysanız ben baştan itibaren süpürgeye hiç itiraz etmedim. Bire bir çeviri veya bire bir benzetme her kültür için mümkün değil. Verdiğim örneklerinizde sizde bunu yapamadınız. Tamam süpürge kalsın. Peki aşağıdaki terimler İngilizce'ye birebir mi çevrilmiş. Üstelik bunlar ayrıntı değil ana tarz adları. Ve biz bunları Türkçeye birebir mi çevirdik?

Horai= Informal upright-Horai Japonlar tarafından asla kabul görmeyen Ağacın keskin ve sert hatlarda sağa sola kıvrılmasıdır. Ancak İngilizce tanımlanamadığı için buna da informal upright denmiştir.

Kabudachi-Clump: Tam Türkçesi öbektir (küme değil). Japonların çoklu gövdesi için kullanıyor. Clump adı çöllerdeki diken yığınları hatırlattığı için konmuş. Üstelik Japonca 7 gövdeliye kadar ayrı terim varken İngilizce'de üçtenfazla gövde için clump kullanılıyor. Sadece çeviride değil kullanımında da kural ihlali var.

Sharimiki-Driftwood- Japoncası gövdenin bir bölümünün veya tamamının ölmesi. Driftwood ise kesilen kütüklerin nehirler tarafından taşınması **** sürüklenmesi. Amerikalı bir bonsaicinin benzetmesi sonucu konulmuş.

? -Candelbra- bunun japonca bir karşılığı var mı? Bulamadım.

Kengai -Cascade- Japoncası sınırların dışına taşan. İngilizcesi (burada bizim kullandığımız gibi şelale değil) katmanlı, birbirinin üzerine yığılmış anlamına geliyor.

Shidare-weeping- Japoncası aşağıya sarkan demek. Weeping ise ağlamak ve göz yaşı.
Weeping willow= ağlayan söğüt. Eski İngiliz edebiyatından çıkmadır.

Japoncadan İngilizceye birbir çevrildiğini idda etmeden önce İngilizcesinde kullanılan kelimelerin gerçek anlamlarının ve nereden geldiklerinin de bilinmesi lazım. Bu kelimeler neredeyse 100 yıl önce İngiliceye çevrilmişti. Takdir edersiniz ki bir kelimeyi 100 yıl bir anlam için kullanırsanız bugün kullandığımız sözlüklerde de bu anlam yer almaya başlar.

sayin Eaglion yukarda yazdiklariniza katiliyorum, ta basindan beri supurge tarzina karsi olmadiginiz, ceviri yaparken terimlerin bire bir cevilemiyecegi gibi.
Ama bunlar benim supurge icin sordugum, Supurge tarzinda, bonsaiye ve turkceye ne uygunsuzlugu vardi ki ikinci bir isim arayisina gidildi? sorusuna yanit degil ki. (Yine supurgenin benim onerdigim ve ya agaclar.netin bir onerisi oldugu dusunulmesin supurge terimi ben yazmiya baslamadan once onerilmis tartisilmis ve uygun gorulmuus bir terimdir.) Gercekten bunun cevabini merak ediyorum belki benim, sizin ve diger arkadaslarin goremedigi bir yanlislik vardir ki ikinci bir terim arayisina ihtiyac duyulmustur.

Ben Japonca bilmiyorum bildigim bonsaide gecen birkac terim. Onlari da ingilizceden ogrendim.

HORAI bildigim kadari ile ingilizcede de horai tarzi olarak geciyor. Informal upright tarzi oldugu ilk duyuyorum. Tek govdeli agac tarzlari basliklari altinda bu tarzi da bulabilirsiniz.

Bu tarzdaki kimi agaclarda dediginiz gibi dalarin zik-zaklar cizerek govde uzerinde yukselmesi hic bir estetik guzellik sergilemese de. Cinlilerin bu tarzda yaptigi agaclarda bircok guzellikler gormek mumkundur.

KABUDACHI- multiple trunks= cok govdeli, SOKAN twin tranks= Cift govde, SANKAN treble tranks=uclu govde, GOKAN 5 trunks= besli govde.

SHARIMIKI-Driftwood Govdenin bir bolumune olu govde gorunu vermek, orayi lime sulfurla boyamak ve curumeyi onlerken ayni zamanda, dogal beyaz bir goruntu vermek.

Ingilizceden ogrendigimize gore Sharimiki Japoncada 'Budanin kemikleri" anlaminada, ve bu kelimenin kokeni de Sanskrit dilindenmis.

Bir orta dogu dininden olan Ingilizler icin, Bir uzak dogu dinindeki Buda ve onun kemikleri ilgi cekici olmamis olabildiginden, Bildikleri akarsular tarafindan suruklenmis ve zaman icerisinde beyazlasmis(bonsaide agaclarin uzerinde yapilan kuru govde,ve dal gorunumlerineden sonra surulen lime sulfurdan sonra kurumus yerlerin rengi akarsular tarafindan suruklenmis dallarin rengindedir. deniz kenarinda gezerken benzer dallari gorebilirsiniz.) odunlardan esinlenerek bu terimi kullandiklarini dusunuyorum.

CANDELEBRA Japonca karsiligi varmi ben de bilmiyorum belki batililarin yaptigi bir tarz olabilir.

KENGAI-Cascade Japonca anlaminin ne oldugunu bilmiyorum Ingilizce anlami ise Oxford Dictionariy'de kucuk selale diye geciyor.

Turkce terimde kullandigimiz selale teriminin de uygun oldugunu dusunuyorum.


SHIDARE- Weeping Japoncasini bilmiyorum, Ingilizcesi dediginiz gibi WEEP aglamak ve ayni zamanda bitkilerde dallari asagiya sarkik olanlar icin kullanilan bir kelimedir(bonsainin ingilizceye girmesinden cok onceleri de kullanildigini dusunuyorum) WEEPING, ornegin Weeping fig(Sarkik incir), Weeping Pitesporum(sarkik Pitesporum), Weeping Elm(Sarkik karaagac) ve daha bir cogu ingilizcede boyle soyleniyor ve agliyan degil sarkik agaclar anlaminda soyleniyor.

Gordugunuz gibi yukardaki orneklerde belkide hic biri, bire bir cevrilmis degildir ama bir noktaya dikkatinizi cekmek istiyorum bu terimlerin hepsinin orijinal isimle bir baglantisi bir iliskisi vardir.

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

Ama bunlar benim supurge icin sordugum, Supurge tarzinda, bonsaiye ve turkceye ne uygunsuzlugu vardi ki ikinci bir isim arayisina gidildi? sorusuna yanit degil ki.

Her iki kelime de benim tarafımdan konmadı. Neden böyle bir ihtiyaç duyulduğunu ancak o dönemde bu kelimeyi önerenler söyleyebilirler.

Weeping willow, dediğiniz gibi bonsaiden çok eski zamanlarda da kullanılıyordu. İngilizlerin en eski destanlarında yer alan, tanrılar tarafından cezalandırılarak salkım ağacına dönüştürülen bir kadındır. Konuşur ve sürekli ağlar. Daha sonraları Sheakespeare (A mid-summer night dream) de dahil pek çok İngiliz yazar bu mitolojiye gönderme yapmıştır.

Ref:
Mc Donnel, Nakadate, Pfordresher, Shoemate. England in Literature.1982
Greer and Burgess. Complete works of William Shakespeare.1994

[Ali H. ALI]

Bonsaiye gonul vermis dostlar. bonsaideki terimlere dogru(sanirim budan sonra, turkce bonsai terimleri aramadan once, tum bonsaicilerin kurallar uzerinde uzlasip anlasmasi gerekecek.) turkce karsiliklar bulmak icin actigim bu tartisma bu noktada dugumlenmis gibi gorunuyor.

Bu asamadan sonra tartismanin bir anlami olmiyacagini, o yuzden turkce bonsai terimleri, tartismasina yeni bir zemin hazirlanana kadar ara vermemizin dogru olacagini dusnuyorum.

Tartismaya katilan tum uyelere tesekkurler. Kirici olmadigi surece her tartismanin bir yarari mutlaka vardir.

[Antagon]

Kengai = cascade için alternatif önerim var:

Basamak


Gerek kelimelerin hem Japonca'daki hem İngilizce'deki anlamları, gerekse bu kategoride gösterilen ağaçların özellikleri göz önüne alındığında basamak terimi uygun görünüyor.

"Semi-cascade" yarı-basamak ya da kısmi basamak olabilir böylelikle.