Bonsai tarzları için Türkçe isim önerileri

[malina]

Diğer dilleri araştıramadığım için yazmamıştım. Söylemek istediğim tam da bu...

Zorlama seçimler yapılmasının anlamı yok... Yoksa her öneriye saygıyla yaklaşıyor herkes.

[msgurkan]

Kıbrısta çok eskiden beri yapılmakta olan çalı süpürgesinin resimlerine bir bakarmısınız?
Broom tarzına benzemiyor mu?



Eklenti 42683

[Ali H. ALI]

"Aslına bakarsanız isim çok önemli onu tanımlamanızda size yardımcı oluyor. Ama ben buna önem vermiyorum. Ben ağacımı oluştururken kendimden geçiyorum onu devasa olarak düşünüyorum doğada yaşasaydı hayatı nasıl olurdu diyorum ve mizansenlerimi oluşturuyorum ( - ki sanırım hemen hemen her bonsaici böyle yapıyordur. ) Benim için önem kazanan şey ona verdiğim isim aslında."

Yukardaki alinti sayin Picea pungeas' yazdiklarindan bir bolum. Ben onun ilk cumlesinini de onemsiyorum cunku bonsaide onemlidir. Onemlidir cunku, su an Turkiyede pek bilinmiyen bonsai gun gelecek diger ulkelerle boy olcusecek. Belkide Avrupadaki tum ulkelerle kimi bonsai yarismalarina girecek, dereceler alacak. Sizler Turkiyedeki (ve Kibristaki) ilk bonsaicilersiniz ve bu isi severek yapiyorsaniz en guzel en dogru bir sekilde yapmaniz gerektigine inaniyorum.

Japonlarin supurge tarzi dedigi ve gercekten de supurgeyi cagristiran bir tarza biz buket dersek bir yanilgi icerieine girmis oluruz. Bir milletler arasi katilimda tum ulkeler supurge tarzi derken(bildigim kadari ile, bonsaideki bu tarza avrupada da supurge tarzi deniyor herkes kendi dilinde supurge diyor) Biz bu tarza buket dersek saskinca yuzumuze bakararak, bunlar daha neyin neye benzedigini bilmiyorlar demezlermi?

Sayin Picea pungeasin diger yazdiklarina da katiliyorum. Insan bonsai ile ugrasirken kendinden geciyor buyuk bir keyif aliyor, kafasinda hayaller kuruyor agacini istedigi gibi sekillendirip buyutuyor ona istedigi isimleri veriyor. Ve bundan daha dogal bir sey yok herkes agaclarina istedigi isimi verebilir. Ama bu ozel bir isimdir ve ayni tarzdaki diger agaclari baglamaz.

Ornegin Uzman 16 Kibristan getirdigi sari yasemin celiklerinden guzel bir supurge tarzi yapmistir gun gelip agaci ciceklerle bezendiginde o ciceklerden etkilenip agacinin ismini Buket koyabilir bu benim buketimdir deyebilir ve diger supurge tarzlarini da baglamadigi icin kimse bir sey diyemez. Cinliler agaclarina ozel isimler veriyor ve kimi zaman da bu siirimsi isimler agacin bir parcasi oluyor hep onunla aniliyor (Sayin Eaglion da, agaclarina ozel isimler vermeyi seviyor ve guzel oluyor, Sahi o bu tartismaya niye katilmadi. Turkce isimler bulmayi bizler kadar onun da istedigine inaniyorum.)

Agaclariniz icin ozel isimler yaninda hikayeler de dusunebilirsiniz, Belki bir iki dizilik siirle birlikte sergileyebilirsiniz bunlar bonsaide cok dogaldir da tarz ve terimler uzerinde Turkce karsiliklar bulmak icin ugrasirken daha dikkatli daha fazla ozen gosterip iyice tartistiktan sonra turkce karsiliklari bulmaliyiz.

Mehmet Salih beyin ekledigi Kibristaki cali supurgeler, Turkiyede yapilanlardan farkili bir tarzda yapiliyor. Bonsaideki supurge tarzini da cagristiriyor.

Tartismaya katilan ve katilacak olan herkesin dusunceleri ne olursa olsun onemlidir ve tartismalara daha fazla uyenin katilmasi dogrulari en cabuk bir bicimde bulmamizi sagliyacaktir. Konumuz, Turkce isim ve terimler olunca tartismaya bonsai ile ilgilenmeyen ama Turkceye kayitsiz kalmiyacak uyelerimizin de katilabileceklerni belirtmek isterim.

Hepinize tesekkurler ve devam edelim.

[praecox]

Ben de her daim orjinal isimleri ile anılması yönündeyim.
Bonsai ile olan ilgsizliğim sanırım forumun malumudur, ancak benim burada anlamadığım... Neden buket.

Buket (bouquet) Fransızca, onun yerine neden demet kelimesi akla gelmiyor?
Demet veya buket anılsın demiyorum sadece madem Türkçe arıyorsunuz bari Türkçe arayın. Fransızca kökenli bir kelime için tartışama bana anlamsız geldi.

Saygılarımla

p.s. Bence de süpürge an akıllıca olanıdır.

[malina]

Gelelim çalı süpürgelerine onlar da şöyle bir şeyler. Görüldüğü gibi onlar da kafamızda biçimlendirdiğimiz şekilde değiller.

Bu konudaki ayrıntıyı da ekleyeyim. Fotoğraftakiler süpürge yapmak için kesilmiş çalılar yani henüz süpürge değiller. Saplarının, tutup süpürmek için uygun olmayacak kadar kalın olduğunu görebilirsiniz.

[cüce nar]

Arkadaşlar,yeni bir buluş sonrası dünyada isimlendirilen bir nesneye eğer Türk Dil Kurumu elini çabuk tutarsa bir Türkçe karşılık buluyor ve ülkemizde artık o nesne Türkçe karşılığıyla yer buluyor.
Örnek:Motherboard-Anakart,Computer:Bilgisayar,gibi.Gördüğünüz gibi bütün karşılıklar Türkçe.Elini hızlı tutamadığı durumlarda ise maalesef karşılık topluma bir türlü kabul ettirilemiyor.Örnek: Disk.

Demek istediğim şu.Eğer bir karşılık arıyorsak bence Türkçe olmalı.Biraz da o sebeple Buket bana uygun gelmiyor.,

Ayrıca Vysera'ya da bir itirazım var.Bir nesneye sadece bir isim verilir.İki ya da üç isim vermek tanımlama karışılkığına yol açar.Ülkemizde bazı nesneler vardır ki bölgelere göre farklı isim almıştır. Kuzine'ye bazı bölgelerde Maşinga denmesi gibi. Bunun nedeni geçmiş dönemlerde insanlar arasında iletişim şimdiki gibi değildi ve belki de farklı kültür etkileşimleri idi sebep.Bu sebepledir ki kuzine ismine alışmış insanlar maşinga denince gözlerinin önünde bir nesne belirmez ve ''o da ne'' derler.

Bu sebepledir ki bir nesneye bir isim koymalı ve o isimde mutabakat sağlanmalı.

Bonsai'ye merak salmış biri sitelerde bir gezinti yapsa ve görse ki biri Süpürge yazmış diğeri ise Buket diye bir formdan bahsediyor. İnsanın kafası karışmaz mı? (Şemsiyeyi hesaba katıp kafaları hiç bulandırmayalım

[vyssera]

Sayın Cüce Nar ben birkaç isimle anılsın demedim, Ben birkaç uygun isimden birinde uzlaşılsın demek istedim, ki tartışmadan sonra anladım ki, bu tarz dünyada nasıl anılıyorsa Türkiye'de de öyle anılmalıdır. Sevgiler.

[memet]

Usta daha ne kadar sabretmeliyim diye soruyor çırak, bu soruyu sorduğuna göre sabretmen gerekiyor, diyor ustası.
Nazlı Eray'ı severim.

Bonsai bir sanat o kesin. Kesin olan başka şey çıraklık gerektiriyor. Ustaları dinlemeyi gerektiriyor. Alman usta geldiğinde, Bonsaisan, ben bir şey bilmiyorum demişti. Oysa her toplantıda bilgisini bize aktarıyor. Öğreniyoruz.

Bonsai yaparken sabır en önemlisidir. Ondan daha önemlisi deneyime önem vermektir. Her ustanın ustası var. Ustalık bunlardan da önemlidir.
Herşeyden önemli olan, bonsaiye gönül verenlerin bunun bir sanat olduğunu hissedenlerin, birbirleriyle olan dostluğudur. Ali abinin Waverley toplantısı başlığına bir bakın. Herkesin yüzünde, işlerini göstemenin neşesi, mutluluğu var.

Herşeyin özü budur.

Acemilik, usta sözü dinlemek, feyz almaktır. Sabretmeyi öğrenmektir. Bilmeyi öğrenmeden, bilinmez.

Nasıl sabredeceğim diye soruyor çırak, sabret diye cevaplıyor ustası.

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...(Sayin Eaglion da, agaclarina ozel isimler vermeyi seviyor ve guzel oluyor, Sahi o bu tartismaya niye katilmadi. Turkce isimler bulmayi bizler kadar onun da istedigine inaniyorum.)...

Bilenler biliyor. Bonsaiye Türkçe terimler kazandırılması konusunda en isteklilerden biriyim. Zira, benim meslek grubum bunu yapamadığı için her gün inanılmaz saçmalıklar yaşamak zorunda kalıyoruz.

Neden tartışmaya katılmadığıma gelince. Bu tartışmanın çok kuralsızca ve şuursuzca yapıldığını düşünüyorum (yazılanların ya da düşüncelerin değil, tartışmanın. O yüzden, lütfen alınganlık edilmesin). Ortada kural yoksa kimsenin, diğerine itiraz etmeye ya da düzelmeye hakkı yoktur. Bu durumda herkes haklı. O zaman fikir birliği de olmaz tabii.

Evet terimlerin Türkçe olması lazım. Yapalım. Ama nasıl? Daha bunu tartışmadan isimlerin etimolojik ve semiolojik kökenleri üzerinden fikir beyan etmenin hiç bir anlamı yok. Çünkü dil böyle çalışmıyor. Aynı dönemde TDK'nın önerdiği iki isimden "tükenmez kalem" tutulup kullanılırken "oturgaçlı götürgeç" bir defa bile kullanılmadı. Sonuçta, bizler en akılcı kelimeleri önereceğiz ama kullanılıp kullanılmayacağını toplum (bu durumda bonsaiciler) belirleyecek. Kimse, ben doğru olduğuna eminim diye benim önerimi kullanmak zorunda değil.


Eğer gerçekten bu işi akıllıca ve iyi niyetle yapmak istiyorsak, gelin önce kuralları belirleyelim. Saf Türkçe mi olsun? Yeni isimler mi icat edelim? Türk bonsaisine özgünlük katmaya çalışalım mı* ?

Bu arada, İngilizce konuşan ziraatçilerin, bizim "broom" dediğimiz tarza "umbrella" yani şemsiye, Y şeklindeki ağaçlaraysa "broom" dediklerini söylemeliyim. Özetle, dünyanın heryerinde bonsaicilerin terimleri birebir Japonca'dan çevirmeye çalışmaları, bildiklerinden değil, cahilliklerinden olmuş.Kendi ülkelerinin bilim kitaplarına ve diline bakmak yerine Japonlar'a sormak kolaylarına gelmiş. İngilizce'de Ziraatçiler ve Bonsaicilerin zıtlaştığı pekçok konu var. İnanmayanların öne şu kitabı okumalarını öneririm. "Deborah R. Koreshoff.Bonsai, Its Art, Science, History & Philosophy"

*Ali Bey bilir, Sydney Bonsai Kulubünün bültenlerinde bunu böyle yapalım Aussie'lere özgü olsun tartışmaları var. Ör. lime sülfüre siyah renk katalım. kurudal beyaz değil siyah olsun gibi

[msgurkan]

Eaglion, Bu tartışmanın amacı arkadaşların hem olaya yaklaşım tarzı konusundaki tezlerini, hem de sonuç olarak tarz tanımlaması konusundaki tezlerini ortaya koyup diğerlerinin de konuyu enine boyuna analiz temelerini ve belki görüşlerin yakınlaşmasını sağlamak.
Ancak sizden sadece çok sayıda soru alabildik. Henüz sorduğunuz sorulara sizin yanıtlarınızı veya tezlernizi alamadık.

[vyssera]

Belki Agaclar ve Avrasya değil de, Türk bonsai birliği ya da derneği, federasyonu gibi bir toplulukta konu tartışılsa sorun 3 günde çözülebilirdi.

[Eaglion]

Sayın msgürkan,

Burada yapılan roket bilimi değil ki! Ne neye benziyor. Herkes neye benzetiyorsa, ona benzetir. Kimse de aksini ispat edemez. Adı üstünde benzetme. Neden insanları taraf tutmaya zorluyorsunuz? Anlamıyorum. Farkındaysanız bu tartışmadan önce, bonsai bölümüne hiç uğramış kişiler tartışmaya müdahil olmaya çalışıyor.

Orijinal Mesaj Sahibi msgurkan

...Ancak sizden sadece çok sayıda soru alabildik. Henüz sorduğunuz sorulara sizin yanıtlarınızı veya tezlernizi alamadık...

Burada kasttetiğiniz "siz" sadece bensem, mesajımı tekrar okumanızı rica ediyorum. Zira soru sormadım. Soru işaretli cümleler karar vermemiz gereken şeylere örnekler. Bunlara karar vermek için de, Araya "ben buketçiyim" "ben fırçacıyım" mesajlarının girmeyeceği ayrı bir başlık açmamız lazım.

Madem çok merak ettiniz... Bu terim için hangi seçeneğin kullanılacağı benim için farketmiyor. Her ikisi de ben forumlara gelmeden önce konmuştu. İkisini de kullanıyorum. Nye göre kullandığımı da biliyorsunuz.

Diğer taraftan zümrüd-ü anka ve çelebi terimlerini kullanmayacağımı söyleyebilirim. Nedeni ikisinin de Arapça olması değil yakışmadığına inandığım için. Daha iyilerini bulana kadar tanuki ve literati demeye devam edeceğim.

NOT: Bu isimleri, bukete Fransızca diyen Ali Bey koymuştu. Bir önceki mesajımda tartışmanın kuralsız ve şuursuz olduğunu söylerken kasttetiğim şey bu. Kurallarımızı Türkçe ve Türklerin koşullarına uygun olarak koymadıkça,bu şekilde her terim için kavga etmemiz gerekir.

Kıvrımlı dik tarz da hiç doğru değil, ama kullanıyorum. Kıvrımlı diktarz "twisted trunk" için kullanılmalıydı. Ve "Informal upright" içinde düzensiz dik tarz denebilirdi. Dünyada "twisted trunk" ağacı rezil etmek olduğuna inanıldığı için terke edilmeye başlanmış bir tarz. Artık oldukça az yapılıyor. İleride az karşılaşırız diye umuyorum. Gerekirse birisi yivli tarz der. İdare ederiz. Malum spiral Latince, dönelli de entel Türkçesi.



Eğer "siz"den kastınız bir grupsa, grubun adını koyalım ki grupcak yanıt verilebilsin. Zaten bu tartışma da, ortak Türkçe bulmaktan çok zaten var olmayan Türk bonsai birliğini iyice gruplara ayıramaya başladı.Bu da hiç hoş değil.

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi vyssera

Belki Agaclar ve Avrasya değil de, Türk bonsai birliği ya da derneği, federasyonu gibi bir toplulukta konu tartışılsa sorun 3 günde çözülebilirdi.

Yine aynı anda yazmışız Emre. Kesinlikle aynı fikirdeyim. Saygımdan, söylememek için kendimi kaç gündür tutuyordum. Konuyu açtığına göre artık bırakayım.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...Birlikte calistigimiz sonra buradan ayrilip Avrasya bonsai sitesini kuran arkadaslar supurge tarzina "Buket tarzi" demiye basladilar. Oysa supurge tarzi hep birlikte calisarak bulunmustu. Japonca ve ingilizcedeki terimlerdeki gibi turkcedeki supurge de tarzla uyum icerisindeydi.
...

Türk Bonsaicilerini birleştirmeye çalışırken, bir tartışmanın bu şekilde açılması bence tamamen talihsizlik. Bu şekilde ayırımcı bir düşence oluşturulup, bizler-onlar yaratıldığında, insanlar ikna olacak olsalar dahi kendileri savunacaklardır. Ali Bey'in günlerdir yaptığı da bu. Avrasyabonsai.com'da olanlar da. Açıkçası anlamsız ama, ben böyle bir girişten sonra kimsenin geri adım atamayacağını biliyorum. Çünkü tartışma doğru terimi bulma tartışmasını aşıp "Biz haklıyız onlar değil" halini aldı. İşte göstergesi:

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...Buketler guzel olsada bonsaideki Hokidachi(supurge) tarzinda kullanilacak bir turkce terim olabilecegini dusunmuyorum. Aksini kanitlar bana uygun bir bicimde anlatirsaniz israrimdan oturu ozur diler sizinle birlikte ben de buket derim...

Kimse birşeyler kanıtlamak veya özür dilemek zorunda değil. Hele hele tek bir kişiye. Bu kişinin Ali Bey veya yeni başlayan biri olması birşey değiştirmez. Ama iş bu dereceye getirildi.

Bir önceki mesajda yazdığım gibi bu bir benzetmedir.
VE BENZETMELERİN KANITI OLMAZ.

[vyssera]

Selamlar Eaglion,

Bunlar bi' yana, çelebiye dilim çok alıştı ama ortak bir isim bulunacaksa arayalım, Tanuki için farklı bir isim bulunması üzerinde çalışılabilir. Eğer Türkçe kullanmayacaksak, Japonca kullanma taraftarıyım, en azından emperyalist olmaz

[malina]

Ali Bey'in günlerdir yaptığı da bu.

Başına kabak patlayacak son kişi Ali Bey olmalıydı

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi malina

Başına kabak patlayacak son kişi Ali Bey olmalıydı

Sayın Malina,

Kabak patlamış değil. Orada kastettiğim, kendini savunma. Eğer yazmaya devam edersem sanırım esas benim başımda patlayacak.

[malina]

Rica ederim, sizin başınızda niye patlasın

Sadece merak ettim, burada siz başlatmadan önce, kimse kimseyi suçlamıyordu. Konu neden bu boyuta geldi?

[Eaglion]

Orijinal Mesaj Sahibi vyssera

Eğer Türkçe kullanmayacaksak, Japonca kullanma taraftarıyım, en azından emperyalist olmaz

Bence de.

Farkındaysan, o ikisini örnek vermemin bir özelliği var. Her ikiside, neden süpürge olması gerektiğini savunurken ortaya konulan savları sonuna kadar ihlal ediyor.

Tanuki:

Japonca sahte, gizli ve değersiz anlamına geliyor. Amerikalılar tanuki yapmadan yaşlı ağaç elde edemeyeceklerine inandıkları için sahte veya değersiz demek işlerine gelmemiş. Bunun için Anglosakson kültüründe çok değerli bulunan bir yaratık Phoenix demişler. Bu yaratığın Arap kültüründeki karşılığı Zümrüd ü anka.
> Orjinal kelime değiştirilmiş. Kullanılan kelime Arapça. Daha kötüsü bizim kültürümüzde bile olmayan bir yaratık.


Çelebi.
Bu isim okumuş adama karşılık olsun diye kondu. Ama doğru değil. TDK'ya göre çelebi;
1. Bektaşi ve Mevlevi pirlerinin en büyüklerine verilen unvan.
2. Eskimiş Hristiyan tüccar:
3 .Sıfat Görgülü, terbiyeli, olgun (kimse):

Yani okumuşlukla ilgisi yok. Bazıları pir olmayı okuyarak başarıldığını sanabilir ama pirlikte çıraklık esastır ve okumadan sadece kıdemle pir olabir.

Çelebi dendiğinde Türklerin aklına ince uzun bir kişi değil, kısa tıknaz göbekli insanlar gelir. Zira kültürümüzde çelebi olarak anılan zaatlar bu şekilde resmedilmiştir. Arapça olduğunu söylemiş miydim.

Bu tür tutarsızlıklar yaşanmaması için oturup öne ne isim verelim değil nasıl isim verelimi tartışalım.

Dediğim gibi benim kullanmama nedenim bunlar değil. Hoşuma gitmedi. O kadar.

Bire bir İngilizceden çevir yapmak kesinlikle doğru değil. Her gün binlerce sayfa İngilizce çeviriyi kontrol edip çevirmenin sözlüğe bakarak yaptı saçmalıkları düzeltmek zorunda kalan biri olarak buna eminim. Sonucun saçmalık olmasının en önemli nedeni Türkçe'de kelime sayısı oldukça kısıtlı ve teknik ve kültürel kelimeler ise hiç yok. Kaldı ki, tercüme yapanların her iki dilli de, kültürleri ile birlikte bilmesi gerektiğine inanıyorum. Benim gibi yabancı dilldeki programları alt yazı ile karşılaştıranlar şaçmalığın nereye kadar gidebileceğini bilirler.

[Eaglion]

Sayın Malina,

Ben suçlamıyorum. Sadece tartışmanın farklı hale geldiğini ve nedenini söylüyorum. Tabii çözümsüzlüğe sürüklenmemizin nedenini göstermemi suçlama olarak düşünüyorsanız diyebileceğim birşey kalmıyor.

Esas amaç o olmasa bile, suçlama cümlesi bu.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...Birlikte calistigimiz sonra buradan ayrilip Avrasya bonsai sitesini kuran arkadaslar supurge tarzina "Buket tarzi" demiye basladilar. Oysa supurge tarzi hep birlikte calisarak bulunmustu. Japonca ve ingilizcedeki terimlerdeki gibi turkcedeki supurge de tarzla uyum icerisindeydi.
...

Bu paragraftan, "Bir grup isyankar bizden ayrılıp kendi kafalarına herşeyi değiştiryorlar. Onlardan önce herşey uyumluydu. Hadi siz de bir el atın süpürgemizi savunalım" anlamı çıkıyor. Dediğim gibi; esas amaç bu olmasa bile anlaşılan budur. Eğer tartışma bu mesajla başlamamış olsaydı Vyserra'nın dediği gibi çoktan çözüm bulabilirdik.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Bilenler biliyor. Bonsaiye Türkçe terimler kazandırılması konusunda en isteklilerden biriyim. Zira, benim meslek grubum bunu yapamadığı için her gün inanılmaz saçmalıklar yaşamak zorunda kalıyoruz.

Neden tartışmaya katılmadığıma gelince. Bu tartışmanın çok kuralsızca ve şuursuzca yapıldığını düşünüyorum (yazılanların ya da düşüncelerin değil, tartışmanın. O yüzden, lütfen alınganlık edilmesin). Ortada kural yoksa kimsenin, diğerine itiraz etmeye ya da düzelmeye hakkı yoktur. Bu durumda herkes haklı. O zaman fikir birliği de olmaz tabii.

Evet terimlerin Türkçe olması lazım. Yapalım. Ama nasıl? Daha bunu tartışmadan isimlerin etimolojik ve semiolojik kökenleri üzerinden fikir beyan etmenin hiç bir anlamı yok. Çünkü dil böyle çalışmıyor. Aynı dönemde TDK'nın önerdiği iki isimden "tükenmez kalem" tutulup kullanılırken "oturgaçlı götürgeç" bir defa bile kullanılmadı. Sonuçta, bizler en akılcı kelimeleri önereceğiz ama kullanılıp kullanılmayacağını toplum (bu durumda bonsaiciler) belirleyecek. Kimse, ben doğru olduğuna eminim diye benim önerimi kullanmak zorunda değil.


Eğer gerçekten bu işi akıllıca ve iyi niyetle yapmak istiyorsak, gelin önce kuralları belirleyelim. Saf Türkçe mi olsun? Yeni isimler mi icat edelim? Türk bonsaisine özgünlük katmaya çalışalım mı* ?

Bu arada, İngilizce konuşan ziraatçilerin, bizim "broom" dediğimiz tarza "umbrella" yani şemsiye, Y şeklindeki ağaçlaraysa "broom" dediklerini söylemeliyim. Özetle, dünyanın heryerinde bonsaicilerin terimleri birebir Japonca'dan çevirmeye çalışmaları, bildiklerinden değil, cahilliklerinden olmuş.Kendi ülkelerinin bilim kitaplarına ve diline bakmak yerine Japonlar'a sormak kolaylarına gelmiş. İngilizce'de Ziraatçiler ve Bonsaicilerin zıtlaştığı pekçok konu var. İnanmayanların öne şu kitabı okumalarını öneririm. "Deborah R. Koreshoff.Bonsai, Its Art, Science, History & Philosophy"

*Ali Bey bilir, Sydney Bonsai Kulubünün bültenlerinde bunu böyle yapalım Aussie'lere özgü olsun tartışmaları var. Ör. lime sülfüre siyah renk katalım. kurudal beyaz değil siyah olsun gibi

Sayin Eaglion hos geldiniz. Tartismanin ta basindan bekliyorduk yine de gec degil. Istemeyerek de olsa tartismaya katilmaniz inanin bu tartismaya katkisi olacak. Bir kere tartismaya katilmasaniz sizin ne dusundugunuzu, neden katilmadiginizi bilemiyecektik. Oysa siz bu bonsai forumunun da degerli bir uyesisiniz ve her uye gibi sizin dusunceleriniz, onerileriniz de bizim icin onemlidir.

Tartismaya katilmak istememenizin nedenlerden onde geleni, bu tartismada kural olmadigini belirtiyorsunuz ve suursuzca yapildigini dusunuyorsunuz.
Bu baslik altinda yazilmis mesajlariniz var. Bonsaiye turkce terimler bulmaya da sizin belirtiginiz gibi bonsaiciler icerisinde en isteklilerdendiniz. O zaman bu forumda nasil bir tartisma kurali daha uygun olur diye baslik acip dusunce ve onerilerinizi belirtmeniz gerekirdi diye dusunuyorum. Bunu yapmis olsaydiniz belkide tartisma baska bir cizgide gelisirdi.

Bir kere ta bastan ayirmamiz gerekiyor Ziraatcilik ayri bir meslektir. Bonsai ise
Bitki yetistirmesini de icerisine alan bir sanat dalidir. O yuzden Ziraatcilerle bonsaicilerin kimi terimlerde ters dusmesi dogaldir.

Batidakilerin bonsai terimlerini cahilliklerinden hic dusunmeden Kendi dillerine aldiklari dusuncenize katilmiyorum. Olsa olsa Japonlarin dunyaya bonsaiyi tanitmalarindan dolayi Onlarain kulturune olan bir saygidan yapmis olduklarini dusunuyorum ki biz bile kendimizi batidakilerden daha iyi dusunen celebiler olarak gorurken Japonca BONSAI sozcugune batililarin kendi dillerinde bir karsilik bulmaya calismadiklari gibi biz de calismadik ki dogrusu da bu idi. Istediginiz uygun sozcugu bulun herkes yine Japon dilinden gelen BONSAI sozcugunu kullanacak diger dillerde odugu gibi.

Simdi size bir sorum var HOKIDACHI=BROOM=SUPURGE(Bu tarza nicin supurge dendigini de yukardaki mejajlardan eklenen resimlere bakabilirsiniz) Bu 3 kelimenin 3 dildeki anlami da aynidir ve buna katiliyorsunuzdur. Bizim turkcede kullandigimiz SUPURGE(cali, eletrikli degil) Bonsaideki bu tarzla ortusuyormu?
Ortusuyorsa ve SUPURGE turkce (veya turkceye yerlesmis ve kullanilan bir kelime ise, bunu yazmak zorundaydim cunku bu tartismaya daha kural konmamistir) bir kelime ise neden ikinci bir isim bulma cabasi icerisine girilmistir. Isterseniz cevabi yine ben vareyim. Agaclar.net'ten ayrilip yeni bir bonsai sitesi kuran arkadaslarimiz. Kimi bonsai terimlerini birlikte tartisip turkce karsiliklar bulmaya calistigimizi yok sayip **** unutup bu kelime agaclar.netindir diye, yeni arayislar icerisne girmislerdir. Oysa birlikte bulmaya calistigimiz turkce bonsai terimleri ne agaclar. netin ne benim ne de onlarindi hepsi bonsai icin yapilmis ortak calismalardi ve o calismalarin icerisnde SUPURGE tarzi da vardi. Simdi BUKET resimlerine bakin(kural konmadigi icin Fransizca olmasini bir kenara birakiyorum.) Bu buket resimleri ile HOKIDACHI bonsai tarzi arasinada gercekten bonsai ile ugrasan bir kisi olarak bir baglanti kurabiliyormusunuz? egreti gibi durmuyormu?

NOT:
Evet belirtiginiz konuyu iyi biliyorum. Ama eksik bildiginiz bir yani var Aussie'lerde(Australiyalilarin kendilerini tanitmak icin kullandiklari bir terim. Australiali anlaminda) Japon kulturunden ogrendikleri bonsai terimlerini Japoncadan Ingilizceye cevirdiler Ve dediginiz gibi Yalniz Sydney'de degil Australianin her yerinde Bonsaide yapilabilecek Australiaya ozgu arayislar icerisindedirler. Ornegin Daha once bonsaisi yapilmamis yerli agaclardan bonsai yapmiya, su an buyuk bir ilgi var.

Sizin verdiginiz ornekte ise, yine eksiklik var. Aussie'lerden cok onceleri Cinliler ve Japonlar lime sulfur icerisine cini murekkep damladip beyazligi istedikleri gibi koyulastiriyorlardi.

[msgurkan]

Orijinal Mesaj Sahibi msgurkan

Eaglion, Bu tartışmanın amacı arkadaşların hem olaya yaklaşım tarzı konusundaki tezlerini, hem de sonuç olarak tarz tanımlaması konusundaki tezlerini ortaya koyup diğerlerinin de konuyu enine boyuna analiz temelerini ve belki görüşlerin yakınlaşmasını sağlamak.
Ancak sizden sadece çok sayıda soru alabildik. Henüz sorduğunuz sorulara sizin yanıtlarınızı veya tezlernizi alamadık.

Eaglion teşekkürler, sonuçta SİZ'in yanıt ve tezlernizi alabildik.
Konuşmasak bunlar saklı kalacaktı.

Birkaç kişi konuşur ve birşeyler eksik kalırsa sorumular sadece konuşanlar değil aynı zamanda konuşmayanlardır.
Karşı olduğumuz veya doğru bulmadığımız konuları konuşmak zararlı değil, tam tersine hoşgörülü olduğu sürece faydalıdır.

Benim her iki sitedeki görüş belitme tarzım bu şeiklde oldu. Kendi görüşlerimi açıklıkla ortaya koydum. Hiç bir arkadaşı veya görüşü küçümseme veya aşağılama yapmadım. O anlamada algılanması beni son derce üzer.

[Eaglion]

Sevgili Ali Bey,

Süpürge veya Buket adları konusundaki düşüncemi söyledim. İkisini de o kadar zamandır kullanınca ikisi de benim için gerçek anlamlarını yitirdi. Artık ikisini de duyduğumda hokidachi tarzı aklıma geliyor.

Bonsai ile ilgili okuduğum her Türkçe cümleye karşılık en az 20 İngilizce cümle okuyorum. Eğer kelime birebir çevrilmişse Türkçe olduğunu bile farketmiyorum. Evet bu yüzden süpürge bana çok doğal gelmişti. Ama süpürge. Bunun dışında Türkçeleştirilmiş başka hiçbir tarz adı bu etkiyi yaratacak nitelikte değil. Olsun. Kabullendim. Beğenmediklerim ya da yanlış olduğunu düşündüklerim içinse hep birşeyler önerdim.

Özetle şüpürge bukete karşı tartışmasında ben kazanandan yana olacağım.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

O zaman bu forumda nasil bir tartisma kurali daha uygun olur diye baslik acip dusunce ve onerilerinizi belirtmeniz gerekirdi diye dusunuyorum. Bunu yapmis olsaydiniz belkide tartisma baska bir cizgide gelisirdi.

Üç gün öncesine kadar önerilen isimlere beğendim ya da beğenmedim deyip geçiyorduk. Önerilerimize "O Türkçe değil" "bu kalıptır değişmez" gibi gerekçe aramıyorduk. Birşeylerin önerilip tutulup tutulmayacağına bakmak için kural gerekli değildi. Ama şimdi önerileri hem kabul ettirmek hem de reddetmek için bir takım gerekçeler kullanmaya başladık.

Ve evet bundan sonra bu kuralları koymadan isim önerileri tartışılmamalı.Özellikle sizin önerilerinizi örnek aldım ki; kural olmadan, sizin bile kendi gerekçelerinizle çeliştiğinizi gösterebileyim.


Son not: Önerilen yenilik lime sülfüre (buna da hala lime sülfür diyoruz ya) mürekkep katmak değil, bu yöntemle dalı tamamen siyaha boyamaktı. O bülteni tekrar bulursam yollarım. Evet çok absürdü ama tartıştılar. Sonunda çok farklı olacağı ama doğallık ve estetik açıdan anlamı olmadığına karar verdiler.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Yine aynı anda yazmışız Emre. Kesinlikle aynı fikirdeyim. Saygımdan, söylememek için kendimi kaç gündür tutuyordum. Konuyu açtığına göre artık bırakayım.




Türk Bonsaicilerini birleştirmeye çalışırken, bir tartışmanın bu şekilde açılması bence tamamen talihsizlik. Bu şekilde ayırımcı bir düşence oluşturulup, bizler-onlar yaratıldığında, insanlar ikna olacak olsalar dahi kendileri savunacaklardır. Ali Bey'in günlerdir yaptığı da bu. Avrasyabonsai.com'da olanlar da. Açıkçası anlamsız ama, ben böyle bir girişten sonra kimsenin geri adım atamayacağını biliyorum. Çünkü tartışma doğru terimi bulma tartışmasını aşıp "Biz haklıyız onlar değil" halini aldı. İşte göstergesi:



Kimse birşeyler kanıtlamak veya özür dilemek zorunda değil. Hele hele tek bir kişiye. Bu kişinin Ali Bey veya yeni başlayan biri olması birşey değiştirmez. Ama iş bu dereceye getirildi.

Bir önceki mesajda yazdığım gibi bu bir benzetmedir.
VE BENZETMELERİN KANITI OLMAZ.

Ben son mesajimi yazarken burada gelismeler olmus.
Sayin Eaglion Bonsai sevgi ureten bir calismadir. Bir yasam tarzidir onunla yatir onunla kalkarsiniz sevmeyi ve bilmeyi ogrenirirsiniz. Bildiklerinizi hic bir sey saklamadan hic bir sey beklemeden, ogretmiye calisirsiniz, paylasirsiniz. Bonsai gruplasma deyil dayanisma icerisinde olmalidir ki gelisip buyusun.

Ben aramizdan ayrilip baska bir site kuran arkadaslarimizi suclamadim, alinti yaparak verdiginiz orneklerde sadece onlarin bir yanlis icerisinde oldugunu anlatmak istedim Yoksa ben kisi olarak veya agacla.net olarak hakliyiz bizim supurgemiz kazandi tavirlari icerisinde de degiliz Bir onceki mesajimda da dedigim gibi Supurge tarzi ne sahsimin ne agaclar.netindir zaten nasil olabilirki tum dillerde kullanilan bir terim. Gordugum bu yanlisi tartisma konusu yapmasaydim kendimi bile bile bir yanlisa goz yummus olarak gorecek ve hep rahatsiz olacaktim.

En azindan simdi dogru bildiklerimi soylemis oldugumdan icim rahat. Agaclar.nette veya baska bir yerde bonsai icin yapilmis bir yanlislik gorsem yine soylerim bu da benim tarzim. Bunu yaparken de hic bir art niyetim yok yaptiklarim sadece bonsai icindir. Bonsaide ben hepinizden iyi bilirim diye bir iddiam da yok bildiklerimi ogretirken ben de sizlerden bir cok seyi ogreniyorum.

Bonsai kimsenin tekelinde degildir ne agaclar.netin ne benim nede bir baskasinin
Gun gelecek Turkiyedeki her sehirde onlarca bonsai kulubu bir o kadar da Turkce bonsai sitesi olacak ve bunlar olurken kutuplasmak degil bilgi alisverisi deneyim paylasimi ile bonsai daha ileriye goturulecektir.
Karsimdaki kim olursa olsun yalistir diye bonsai konusunda kimsenin benden ozur dilemesini hicbir zaman istemedim,istemem de. Alinti yaptiginiz yerdeki sozlerim yanlis anlasildi. Gerekirse ozur dileycek olan bendim
Bonsaide kirginligin yasanmasi degil, yapilan guzelliklerin paylasilmasi umudu ile.

[Ali H. ALI]

Orijinal Mesaj Sahibi Eaglion

Tanuki:

Japonca sahte, gizli ve değersiz anlamına geliyor. Amerikalılar tanuki yapmadan yaşlı ağaç elde edemeyeceklerine inandıkları için sahte veya değersiz demek işlerine gelmemiş. Bunun için Anglosakson kültüründe çok değerli bulunan bir yaratık Phoenix demişler. Bu yaratığın Arap kültüründeki karşılığı Zümrüd ü anka.
> Orjinal kelime değiştirilmiş. Kullanılan kelime Arapça. Daha kötüsü bizim kültürümüzde bile olmayan bir yaratık.


Çelebi.
Bu isim okumuş adama karşılık olsun diye kondu. Ama doğru değil. TDK'ya göre çelebi;
1. Bektaşi ve Mevlevi pirlerinin en büyüklerine verilen unvan.
2. Eskimiş Hristiyan tüccar:
3 .Sıfat Görgülü, terbiyeli, olgun (kimse):

Yani okumuşlukla ilgisi yok. Bazıları pir olmayı okuyarak başarıldığını sanabilir ama pirlikte çıraklık esastır ve okumadan sadece kıdemle pir olabir.

Çelebi dendiğinde Türklerin aklına ince uzun bir kişi değil, kısa tıknaz göbekli insanlar gelir. Zira kültürümüzde çelebi olarak anılan zaatlar bu şekilde resmedilmiştir. Arapça olduğunu söylemiş miydim.

Sayin Eaglion yukardaki konulari tartismayi daha sonraya birakiyorum Saat gece, 1

[vyssera]

Tartışma artık faydalı olmaya başladı gibi

[Eaglion]

İyi geceler Ali Bey. Ağaçlar.net'e ilk geldiğim günden bu yana sizden hem bana hem de diğer arkadaşlara hep destekleyici sözler duydum. En berbat çalışmalarımız için bile destek verdiniz. Bu bakımdan da hep sizi örnek almaya çalışıyorum. Sağolun.

Yukarıda alıntı yaptığınız cümlelerinizin bir tahlihsizlik olduğu ilk mesajımda da, Malina'ya da açıklamıştım. Size de tekrarlayayım. Talihsizlik çünkü amacınız o olmasa da yazdığım anlam çıkıyor.

Orijinal Mesaj Sahibi Ali H. ALI

...Alinti yaptiginiz yerdeki sozlerim yanlis anlasildi. Gerekirse ozur dileycek olan bendim. Bonsaide kirginligin yasanmasi degil, yapilan guzelliklerin paylasilmasi umudu ile.

Bu sefer alıntı yapmadan tamamlayayım istedim ama olmadı. Ben sizi anlamıştım. Benim yazım belki yeteri kadar açık olmamış. Kimse düşünceleri için, bireysel düzeyde kimseye birşey kanıtlamak ya da özür dilemek zorunda olmadığına inanıyorum. Yani birilerinin, size birşey kanıtlamak, sizin de özür dileme durumunuz olmamalı. Tabii tersi de. Sonuçta bu bizim evde " Şu artist falancaya benziyor. -Yok canım benzemiyor" sobhetlerimizden farklı değil ki.

Tekrar iyi geceler.

[gorefast]

süpürge tarzı olarak benimsenmesi bana daha mantıklı geliyor çünki hala izmirde çöp toplayan belediye çalışanlarında çalı süpürgesi var ve zaten yabancı olduğumuz bir şeyde değil...buket e karşı çıkmam biraz komik ama şöyle her mini ağaçları gören(bonsaileri) direk çiçek diyorlar birde buket tarzı dedikmi tamamen çiçek anımsatıyor ve gitti 20-30 yıllık ağaçlar çiçek oldu bence ağaç ağaç gibi çiçekte çiçek gibi anılmalı.

"terim" tartışmasına gelince öncelikle şunu söylemek isterim terimler genel itibariyle zaten yabancı dil kökenli olmaları nedeniyle orjinal halinin de kullanımı sözkonusu olacaktır her nekadar türkçeyi savunsakta bu kaçınılmaz bir olgu bence sonuçta orjinalinin kastettiği nesneden uzaklaşması da düşünülemez dersek buket dahada anlamsızlaşıyor bence.

süpürge daha uygun desekte bazı yabancı sitelerde tarzı şemsiye olarak yorumlayıp açık kapalı şekilleriyle açıklamaya çalışanlar var ama klasik tarza hiç yakışmıyor. bu durumda biraz akımların etkisi de demek gerekiyor bence klasizm i savunanlar **** daha postmodern düşünenler gibi. konu iyice sapıttı ... toplamak gerekirse klasizmi savunacak isek süpürge postmodern yaklaşımlarda bulunacak isek buket?!

[Eaglion]

Sayın gorefast,

Eğer süpürge ve bukete indirgerseniz yazdıklarınızın bir bölümünün doğru olacağı kesin ancak genel olarak bakıldığında işler karışıyor.

Bonsai tarz adları sadece bonsaiciler için önemlidir. Bonsaiyi bilmeyen ve ona çiçek gözüyle bakan kişiler için biz ne dersek diyelim bir anlamı olmayacak. Süpürge dendiğinde bu kişiler ağaç gözüyle mi bakacak? Hayır. Öyleyse öncelikle bizim kendimiz için ada karar vermemiz lazım. İster sanat ister bilim olsun tanımlamalar ve terimler sadece işin erbabları için yapılır.


Terimlerin kökenlerinin yabancı dilde olması, orjinal hallerinin kullanılmasını zorunlu kılmaz. Dünyada da bizde de bunun aksi pekçok örnek vardır. Lafı uzatmamak için sadece bizden bir örnek vereyim. Bilgisayar. Orjinali "Computer" yani hesaplayıcı. Kabul edersiniz ki, Bilgisayar kelimesi cihazı hesaplayıcıdan çok daha mükemmel tanımlıyor.

Bonsaide çok sayıda akım var. Sayın Sabah'ın Walter Pall'dan verdiği alıntıda da bunlardan bazıları yazılmıştı. Ancak, akımlardaki bu farklılık yetiştirme metodları ve şekillendirme konusunda. Türkiye'de çok yeni olmasına rağmen çoğumuz şimdinen farklı akımları benimsemeye başladık bile. Vereceğimiz ad, belli bir akımı temsil ettiğini söylemek diğer akımdan olanları üzüp yeni isim aramaya zorlayacaktır.

[gorefast]

söylediklerinden anladığım sanat sanat içindire döndü e peki sergilenmeyen bonsai nedir **** niye sergileme çabasındayız? yaşlı kadın pikasso(galiba... başkasıda olabilir ; imlaya takılmayalım) ile konuşmaya başlar: bu balığa benzememiş(tablonun alt köşesinden okur) pikasso cevap verir balık görmek istiyorsan pazara git.

[gorefast]

sonuçta herkes çok basitçe fikrini söyleyecek kimseye kabullendirmek zorunda değil bu yüzden birebir taraf olmanın mantığı yok bence. herkesin yazısın altındaki kkarşı yazı çok ilginç şekilde sen şunu demişsin bunu savunmuşsunla başlıyor aslında olması gereken şu değilmi hakikaten ilginç bi yorum , güzel , olabilir ...............