![]() |
|
![]() |
#31 |
Yeni Üye
Giriş Tarihi: 05-04-2019
Şehir: Antalya
Mesajlar: 4
|
merhaba, ilk defa katıldığım bir etkinlikti, etkinlikte emeği geçenlere ve güzel tohumlarını paylaşan herkese teşekkür ederim. naçizane önerim tohum paylaşım etkinliğinde paylaşımcı olarak tohum paylaşacak kişilerin kataloglarını tamamen bitirdikten sonra yayına almaları veya katalogların bütün tohum paylaşımcıları kendi içeriklerini hazırladıktan sonra erişilebilir hale getirilmesi. çünkü tohum paylaşımı yapacak kişiler için her ne kadar bir şablon hazırlanmış olsa da bazıları bunu tam olarak kullanamıyor veya bazıları yarım bırakıyor. oysaki tüm tohum paylaşımcıları paylaşacakları tohumları listeledikleri konuları oluştursa, hepsi bitirdikten sonra moderatörler tarafından konu kontrol edilse, ve konular (yorum yapılarak şablonun bozulmasının engellenmesi için) kilitlense güzel olur kanaatindeyim. ve tüm bu süreç sonunda kataloglar üyelerin erişimine açılabilir. böylelikle kullanıcıların kendi aralarında sağlayamadığı düzen sağlanmış olur. uzun oldu farkındayım, okuduğunuz için teşekkürler ![]() |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#32 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 09-12-2017
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 89
|
Benimde 3. etkinliğim. Faydalı öneriler var uygulanması belki zor olabilir yönetici arkadaşlar açısından. Bence her üye tohumlarını aldıktan sonra ektiklerinin fotoğrafını paylaşması zorunlu olsun. Hem ne tohum almış ne ekmiş onları görürüz hem de bahçesi var mı yok mu ekiyor mu ekmiyor mu bunların tespiti yapılmış olur. Düzenleyen Hakan DAG : 18-04-2020 saat 20:41 Neden: ekleme ve düzeltme |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#33 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 20-06-2013
Şehir: ankara
Mesajlar: 376
|
Merhaba, tohumları çimlendirirken en çok aradığım şey -acaba doğru şekilde mi çimlendiriyorum?- sorusu oldu. Ürün basit bir domates dahi olsa o tohumun tanıtımı, ekim aşamaları, gelişim süreci, çiçeklenme ve meyve tutma oranı, hasat süresi, meyvesinin lezzeti, kokusu, rengi gibi gibi bir çok detayın olacağı bir tanıtım bölümü arzulardım. Örneğin ilk aklıma gelen bulgar domatesi oldu. Bunu dağıtan ve süreçte yetiştiren arkadaşların bir başlık altında girdileri olsa fena olmazdı. Bildiğiniz gibi her tohum aynı oranda çimlenmiyor ya da farklı talepleri olabiliyor. Onu yetiştirenden öğrenmek daha sağlıklı olabilir ve başarı oranımızı arttırabilir. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#34 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 17-05-2019
Şehir: İZMİR
Mesajlar: 120
|
Etkinliğin benim açımdan en büyük handikapı tohumların çok geç gelmesi oldu. Benim çimlendirdiğim fideler bugün itibariyle en az 15-20 gün daha istiyor bahçeyle buluşmak için. Bence seneye etkinlik takvimi en az 45 gün erkene çekilmeli. Tohumlar Ocak sonundan önce sahiplerine kavuşursa iyi olur diye düşünüyorum. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#35 |
Yeni Üye
Giriş Tarihi: 28-10-2018
Şehir: İzmir
Mesajlar: 16
|
dağıtılmayan tohumlar veya geri dönenler talep doğrultusunda dağıtımı devam ederse iyi olur. Birde benim gibi tohumu alıpta hepsini yakan 1 tane bile fideye dönüştüremeyenlere 1 defaya mahsus AF ÇIKSA |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#36 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 09-12-2017
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 89
|
Arkadaşlar merhaba. Daha önce sorulduysa ya da sorma yeri burası mı bilemedim. O yüzden kusuruma bakmayın. Bu sene havalar çok soğuk gitti malum. Burda gerek ilk defa dikeceğim gerekse tüm tohumlarını kullandığım sebzeler mevcut. Çoğu soğuktan yandı malesef. Sorum şu: seneye tohum paylaşım etkinliğine tohum göndermezsem tohum talep edebiliyor muyum? Daha önceki etkinliklerde tohum göndermiştim. Sadece önümüzdeki sene gönderemezsem tohum talebinde bulunabiliryor muyum? |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#37 | |
agaclar.net
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,854
|
Alıntı:
|
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#38 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 09-12-2017
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 89
|
Evet Sn. MeyveliTepe son etkinlikte hem tohum gönderdim, hem tohum aldım. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#39 |
agaclar.net
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,854
|
Bu durumda yeni etkinlikte 25 adede kadar tohum talep etme hakkınız var. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#40 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 12-04-2020
Şehir: Çanakkale / Bayramiç
Mesajlar: 154
|
Alıntı:
En geç şubat 15 de mutlaka bitmeli. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#41 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 09-12-2017
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 89
|
Cevabınız ve ilginiz için teşekkür ederim Sn. MeyveliTepe. Bu kadar kötü durumdan sonra bu mesajı görmek beni fazlasıyla sevindirdi. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#42 |
Ağaçsever
Giriş Tarihi: 09-12-2017
Şehir: İstanbul
Mesajlar: 89
|
Sn. Meyvelitepe kural iki yıl üste üste tohum talebi yapamadığımız için bu şekilde değil mi? Bu sene hiç tohum talep etmesem bir sonraki etkinlikte tohmu talep edebilirim sanırım doğru mu anlamışım. Bu sene bahçeyi ekemeyi düşünmüyorum. Biraz bakım yapıp seneye hazırlamak istiyorumda. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#43 | ||
Ağaç Dostu
|
Sayın Çamfıstığı; Alıntı:
Sayın gaseker, Alıntı:
Bu yıl (2020-2021) bir ay ay erkene alınmış, çok güzel gelişme. Şahsen ben - gün daha erkene alınsa daha mutlu olurdum. ![]() |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#44 |
Yeni Üye
Giriş Tarihi: 28-11-2018
Şehir: Erzincan
Mesajlar: 29
|
Merhaba arkadaşlar Tohum paylaşım etkinliğine son 2 yıl katıldım. Geçen yıl çok büyük heveslerle tohum almıştım. Ancak, annemin aralık ayında başlayan ağır akciğer hastalığından dolayı yetiştiricilik yapamadım. Bu yıl siteden sizleri takip etmekle yetineceğim. Hepinize kolay gelsin [/QUOTE] |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#45 | |
Yeni Üye
Giriş Tarihi: 18-10-2020
Şehir: istanbul
Mesajlar: 6
|
Alıntı:
Eğer öyle ise bunu değiştirmek mümkün olur mu? Siteden çok uzun zamandır haberdarım zaten bitkiler ağaçlarla ilgili her hangi bir araştırmanızda mutlaka karşınıza çıkıyor ki Doğa için çal zaten çok popüler. Eğer yeni üye olduğum için bu etkinliği kaçırırsam çok üzüleceğim. Çünkü gerçekten yerli tohum bulmak çok zor, bu yıl yerli diye internetten aldığım ya da satıcısından bizzat aldığım tohumların bir çoğu bitmedi bile. Bu konuda yardımınızı rica ediyorum. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#46 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Merhaba Bazı arkadaşlarda gördüğüm her yıl sürekli domates,salatalık vs sebze tohumu talepte bulunuluyor ancak ertesi yıl ve sonraki yıllar sadece çiçek tohumu paylaşıyor onlarda zaten kendi kendine her tarafı kaplayan her yerde olan kadife çiçeği vs. Bu şekilde paylaşım yapıp farklı tohum talebinde bulunan arkadaşlara talepleri için gönderimde bulunmayacağım.Her yıl talep edilen tohumlar nereye gidiyor eğer tohumları yetiştirecek yeriniz yoksa veya yetiştirip paylaşma niyetiyle almıyorsanız bence bu etkinlik amacına ulaşmamış oluyor. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#47 | |
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
İlk olarak şunu söyleyeyim; tohumlar sizin, istediğinize verme ya da vermeme hakkınız var. Tohum paylaşımı ile ilgili kurallarda da bu konuda bir sıkıntı yok. Ben paylaşımcı olarak ikinci yılıma giriyorum. Geçen sene de bu sene de hem elimde olanlardan hem de forumdan aldıklarımdan paylaşmaya çalıştım. Geçen sene balkonda, bu sene bahçede(ama susuz) ekim yaptım ve Adana sıcağında bir çok üründe hayal kırıklığı yaşadım. Buna(özellikle bu sene) börtü böcekle yaşadığım sıkıntılar da eklenince istediğim şekilde ürün elde edemedim. Bu konuda yeni olmam dolayısı ile de alet edevat ihtiyaçlarını yeni karşılıyorum. Gübre kullanımı, doğal ürün yetiştirmenin incelikleri konusunda da yeniyim ama öğreniyorum. Neyse bunlar benim yaşadıklarım/durumum ama konunun özüne tekrar dönecek olursak bence burada bulunan herkes tohum dağıtıcısı olmak zorunda olmamalı. Benim anladığım şu ki forumdaki arkadaşlarımız doğal ürün yetiştirme konusunda destek arayışı içinde. Bu iyi bir şey ve bu grup ağırlıklı olarak alıcı. İkinci grup doğal ürün yetiştirmenin yanı sıra paylaşımcı olmaya da çalışıyor ama ya imkan eksikliği, zaman darlığı, bilgi-beceri eksikliği gibi sorunlar dolayısı ile daha çok alıcı az da olsa paylaşımcı olabiliyorlar. Üçüncü grup doğal ürün yetiştirmeyi ve paylaşmayı hayat düsturu olarak görenlerden oluşuyor. Forumu da muhtemelen onlar ayakta tutuyor. Bu grupta yabancı dil bilenler, ekonomik olarak daha iyi bir seviyede bulunanalar ve belki emekli hayatı yaşayanlar ağırlıkta olabilir. Bu benim tespitim, doğru olmayabilir. Üçüncü grubun hizmeti tartışılmaz ama forumdaki herkesten bunu beklemek de doğru olmayabilir. -Kimisinin amacı doğal ürünlere ulaşmak, belki çevresine de bunu aşılamak. -Kimisinin amacı doğal ürün yetiştirmek ve bunu imkanlar oranında paylaşmak. -Kimisinin de amacı doğal ürüne ulaştığı kadar başkalarını da bu ürünlere ve bu ürünlere giden yollara kavuşturmak. Kırk kapıyı değnekleyip onlarca tohuma ulaşma arzu ve isteğiyle dolu, araştıran bilgilerini herkesle paylaşan kutup yıldızı olmak. Yine bana göre bu üç gruba ulaşmak dahi forumun amacına ulaştığını gösteriyor. NOT:Buradan elde ettiğim tohumların bir kısmını ben de anne-babam ve bazı yakın dostlarımla paylaşıyorum. Ama onlardan tohumluk almıyorum. Ekim ve hasat şartlarını birebir gözlemleyemediğim için. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#48 | |
Ağaç Dostu
|
Alıntı:
Bir kaç talebim olacaktı, o da çiçek türü ama vazgeçtim. Ve paylaşılanların küçümsenmesine üzüldüm açıkçası. Belirtmek istedim. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#49 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Yanlış anlamayın benim anlatmaya çalıştığım farklı bir şey yoksa çiçek paylaşımlarıyla herhangi bir problemim yok paylaşımlarınızıda küçümsemiyorum hatta kadife talebim oldu.Kendi üstünüze de alınmayın lütfen.Bahsettiğim şekilde sürekli yapan arkadaşlar var. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#50 | |
agaclar.net
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,854
|
Alıntı:
Öte yandan böyle bir sorgulama son 3 yılda 7 çeşit tohum paylaşıp 80 çeşit tohum alanların, neden bunların tamamını paylaşmadığının sorgulanması gibi garip yerlere gider. Bu etkinlik 1-1 takas etkinliği değil. Çoklu takas da içeren bir paylaşım etkinliği. Herkes farkında mı bilmiyorum, çoklu takasın böyle bir üstünlüğü var. Siz sebze paylaşır ve sebze talep edersiniz, bir başkası da sebze paylaşır, çiçek talep eder eder. Bir başkası çiçek paylaşır sebze talep eder. Sonunda yüzlerce farklı tür/çeşit binlerce farklı kombinasyonda yüzden fazla kişiye dağılır. Paylaşımcı ve tür/çeşit sayısı arttıkça katılımcıların toplamı için çok değerli bir kaynak paylaşılmış olur. Ve evet, çiçek sebze diye bir ayrımımız yok. Bizim bahçemizde sebzelerle beraber mevsimlik çiçekler hep beraberler. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#51 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 27-05-2007
Şehir: Tire
Mesajlar: 1,475
|
Alıntı:
Bende bir çeşit sebze ve kadife paylasanlardanim. Sebzelerde yeterli izalosyonu tam saglayamadigim için çok sevdiğim ve başarılı olduğum sebzenin tohumlarını sizlerle paylaşmak istedim. Kadifeye gelince çok dudak bukeceginiz bir çiçek değil aksine her daim bir kök sebze bir kök kadife dikebilecegimiz bir çiçek. Reyhan da var yanında. 15 te bir budayip tekrak çiçeğe dönmesini sağladınız sürece sağlıklı sebze yemek gibi bir lüksümüz var bence Saygılar |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#52 | ||
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Alıntı:
Benim öyle bir niyetim yok, kaç tohum alıp kaç tane paylaştığıyla ilgilenmiyorum.Sonuçta tohum talep edipte işlerin iyi gitmediği oluyor bir sürü aklımıza gelmeyen sorun olabilir. Alıntı:
Birçok arkadaş tarafından yanlış anlaşıldı benim kadife çiçekleriyle ilgili bir sorunum yok ![]() ![]() ![]() |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#53 | ||
agaclar.net
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,854
|
Alıntı:
Etkinliğe ilk kez 2017'de katılmışsınız. 33 kişiye 5 çeşit tohum paylaşmısınız, 39 çeşit tohum almışsınız. 2018'de, 25 kişiye 2 çeşit tohum paylaşmış, 40 çeşit tohum almışsınız. 2019'da tohum paylaşmamış, 21 çeşit tohum almışsınız. Bu yıl, 9 çeşit paylaşıyorsunuz, an itibarıyla 166 talep görünüyor. Yani, bu yılı saymazsak son 3 yılda 7 çeşit tohum paylaşmış, 100 çeşit tohum almışsınız. Daha önce aldığınız çeşitlerden sadece 1 tanesini bu yıl paylaşıyorsunuz. Ayrıca 8 çeşit daha paylaşıyorsunuz. Yani, evvelce etkinlikten size ulaşan diğer 99 çeşit tohumu paylaşmamışsınız. Bu durumda; Alıntı:
Yanlış anlamayın, bunca çeşidi paylaşmamış olmanızın bir sürü sebebi olabilir. Hatta, (söz gelimi geçen yıl) önceki yıllarda 80 çeşit almış olmanıza rağmen hiç paylaşım yapmayıp 21 çeşit daha almış olmanızın da bir sürü makul sebebi olabilir. Etkinliğin kuralları, makul sebepleri kapsayacak, hibrid olmayan tohumlarla bahçeciliği sevdirip teşvik edecek, yaygınlaştıracak, olabildiğince sürdürülebilir bir sürecin tasarlanmasıyla ortaya çıktı. Edinilen deneyime göre zaman içinde ufak tefek değişiklikler yapılmasına rağmen 8 sene aynı temel üzerinde devam etti. Sevilen çeşitlerin yıllar itibarıyla farklı kişiler tarafından paylaşılması hepimizin arzusu. Ancak bunun için herhangi bir kural, kaide koymak durumunda da değiliz. Bazı çeşitler popüler olup her sene paylaşılıyor, bazıları ise güzel çeşit olmasına rağmen bir kenarda kalıp unutuluyor. Normaldir. Daha önce aldığınız çeşitler olmasa bile, bu yıl, daha önce paylaşılmamış, muhtemelen daha önce ülkeye de gelmemiş olan bazı güzel "baker creek" tohumları paylaşıyorsunuz. Şimdilik 166 talep görünüyor. Talepleri gözden geçirdiğimde, zaten önemlice bir kısmının geçerli talep tesbit sürecinde eleneceğini görüyorum. Buna ilaveten, kadife paylaşanlara paylaşımda bulunmayacağınızı ilan etmiş olmanız da önemli. Kadife bile(!) paylaşmamış olanlar da otomatik olarak bu kategoriye giriyor olmalı. Demek ki, size göndereceğim etiketlerden epeycesi kullanılmayacak. Bu durumda katılımcıların talep haklarının yanmaması için size göndereceğim etiketlerde ekstra eleme yapmalıyım diye düşünüyorum. |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#54 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Alıntı:
Eğer bir paylaşımcı arkadaş sürekli sebze tohumu talep edip çiçek tohumu paylaşıyorsa ve başka bir sebze tohumuda paylaşmıyorsa bu ne demektir sizce? Burdan talep ettiği sebze tohumlarını yetiştirmiyor demek olmuyor mu?.Hani bir tanesini paylaşsa tamam diyeceğim.Başkalarının hakkına giriyor gerçekten bazı çeşitlere ulaşmayı çok isteyen ve bu çeşitleri yetiştirip paylaşacak arkadaşaların hakkını gasp ediyorlar.Diğer paylaşımcı arkadaşları uyarmak istedim ve bu tipte bir suistimale müsade etmeyeceğimi belirtemek istedim.Paylaştığı çiçek tohumlarının bir önemi yok,paylaşım olarak bir değeri yok demiyorum .Sizinde belirttiğiniz şekilde kombinasyon sayısını arttırır ama bu şekilde olması doğru değil.Bununla ilgili bir kural değişikliği yapılabilir. Bana gelince performansım çok kötü olmasada evet yeterli değil ancak bu çeşitlerin genetiklerini koruyarak bazı kurallara uyarak paylaşmak daha önemli.Evet bazen bende herhangi bir kurala uyulmadan paylaşılan tohumları talep ediyorum ve genelde bunları paylaşmıyorum sadece çeşitin kaybolmasını istemediğim ya da gerçekten merak ettiğim bir çeşit oluyor o yüzden talep ediyorum.Yoksa sizin Aliş domates,Taşlıbahçe'nin kerevizi ,oz26'nın isot biberi,zekoş'un ıspanağı ve sarı kabağı ve niceleri hepsi aklımda ve paylaşılmak için bekliyor o kadar çok çeşit var ki,bazılarını balkonumda tohumunu çoğaltıyorum paylaşacak kadar olmuyor tohumunu tazeliyorum bazılarını ise serada. Bu yıl baker creek'ten paylaşım yapıyorum birkaçta yabani tür var ama tozlaşma kurallarına uyarak mı tohum satıyorlar emin olamasamda baker creek'ten ilginç olan tohumları paylaştım.Geçen yıl talep ettiklerimi seneye paylaşırım bu yıl talep ettiklerimi ise bir sonraki yıl çiftçinin seneyesi bitmezmiş.Ama o tohumlara gözüm gibi bakıyorum emin olabilirsiniz. Düzenleyen devrann : 23-10-2020 saat 18:01 |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#55 |
agaclar.net
Giriş Tarihi: 22-03-2007
Şehir: Kocaeli
Mesajlar: 8,854
|
Sn.Devrann, Mevcut durumda, sadece çiçek paylaşan iki paylaşımcımız var, onlar da sizden bir talepte bulunmamış. Bu durumda size etiket göndermemem daha uygun olur. Sn.Devrann'dan tohum talebinde bulunan katılımcıların taleplerini geri almaları talep haklarının korunması bakımından yerinde olur. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#56 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 27-05-2007
Şehir: Tire
Mesajlar: 1,475
|
Kadifeden vazgecmiyecegim ama Sn. Devrann tohumlarından vazgeçtim .Teşekkürler. |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#57 |
agaclar.net
|
İstanbul'da Covit 19 sorunu artıyor gibi görünüyor... 3-4 hafta önceki kadar rahat değilim sadece kendim için değil çalışacak arkadaşlar için de... Önerileriniz var mı? |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#58 |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Saçmaladınız iyice |
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#59 | |
Ağaç Dostu
Giriş Tarihi: 11-07-2017
Şehir: Alanya
Mesajlar: 656
|
Alıntı:
Benim bahsettiğim şeyle bu yazdığınızın ne alakası var acaba? Ben sadece çiçek paylaşanlara tohum paylaşacağım diye birşey demedim ki .Diğerleri bir kaç marul ve maydonozla kriterinize girmekten kurtuluyor sanırım. Söylediğim şuydu çiçek paylaşıp domates talep edip sonrasında sürekli çiçek paylaşanlara tohum göndermek istemediğimi söyledim ve sebebini açıkladım.Bunun terside fark etmiyor domates paylaşıp çiçek talep edende çok farklı değil.Diyelim ki blue beauty paylaşıyor sürekli ama çiçek tohumu talep ediyor ama paylaşmıyor.Bu ne demek oluyor bu kişi çiçek talep ediyor ama çiçek tohumlarını yetiştirmiyor tohum gidiyor ama paketini bile açmıyor .Neden çiçek tohumlarımı hiç ekmeyen ve yetiştirmeyen bu kişiye vereyim çiçeklere ve kadifelere daha hevesli nazlı06 gibi arkadaşlara gönderirim daha iyi ve mantıklı değil mi? Çiçekleri sevmiyorum demedim.Bununla ilgili bir kural oluşturabilirmiyiz diye bişey sordum hepsi buydu. |
|
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
#60 | ||
agaclar.net
|
Alıntı:
Meyvelitepe'nin özetlediği durum: Alıntı:
Böyleyken böyle yani ![]() |
||
![]() |
![]() ![]() |
![]() |
Konu Araçları | |
Mod Seç | |
|
|